Entretien Jérôme Guillet

Que représentent pour vous les Green Bonds ?

Les Green Bonds ne servent pas à grand chose, c’est purement du déclaratif. Cela n’apporte pas des fonds, ce n’est qu’une relabellisation après-coup de financements qui ont déjà été faits.

Est-ce que vous trouvez que les labels se multiplient ?

Est-ce que les agences prétendent faire quelque chose alors qu’elles ne font rien ? Il ne faut pas juste dire que des obligations vertes ont été utilisés mais il faut dire si c’est vert ou pas.

Donc les Green Bonds sont du greenwashing ?

Il n’y a pas de secret, il faut vérifier soi-même. On sous-traite l’analyse du risque au lieu de le faire soi-même mais est-ce qu’on peut leur faire confiance ?

Qu’en est-il de Green Giraffe ?

“Nous on fait que des financements de projets solaires ou éoliens donc c’est pas très compliqué ...”

Que pensez-vous des pouvoirs publics dans la régulation ?

Il y a effectivement des avantages fiscaux mais tout ceci est juste pour faire de la publicité donc ce n’est pas efficace.

Le problème, ce n’est pas la finance c’est juste les prétextes. C’est facile de blâmer les banques. Il y a de l’argent pour financer les projets d’énergie. Le financement des énergies renouvelables est possible. Les obligations vertes ne sont pas un nouvel outil, ce sont des instruments financiers qui ne sont parfois même pas cotés en bourse.

Mais j’ai fait des obligations vertes. Ils donnent une bonne image mais ça ne change pas la réalité du fait qu’on a déjà levé l’argent, et ce n’est pas les obligations vertes qui ont aidé à lever de l’argent. Le green bond est juste une question de marketing. “On l’a appelé green bond pour faire un peu de pub”.

Quelle démarche avez-vous utilisé pour les Green Bonds dans vos projets ?

Ce n’est pas moi à proprement parler, ce sont nos clients. Mais on valide avec l’agence Vigeo. Vous pouvez voir la transaction éolienne NEPTUNE 2, du refinancement décembre dernier. Il faut donner des informations sur la transaction, ils acceptent puis ils donnent le label.

TANGUY CLAQUIN

Retranscription synthétique (cette retranscription est un résumé des propos de Tanguy Claquin et non une interview mot pour mot pour des raisons de droit de communication de CACIB)

Vous êtes en faveur d’un encadrement plus strict du marché des Green Bonds par l’Europe, notamment la Commission européenne qui planche actuellement sur le sujet. Pensez-vous que les labels CBI et TEEC ne suffisent pas pour normer le marché ?

On peut créer autant de labels que l’on veut tant qu’il n’y a pas de réglementation officielle. Cependant, si un label est reconnu par un organisme aussi important que l’Europe, les Green Bonds auront un poids beaucoup plus important sur le marché.

Les labels ont leur vertu, mais ils n’ont aucune valeur réglementaire et aucune reconnaissance internationale. Le label TEEC, lui, est reconnu par l’Etat français, mais ce n’est qu’une petite partie du marché. Il faudrait le faire à l’échelle européenne.

Plus globalement, quand on parle de changement climatique et de transition vers une économie plus favorable à l’environnement, on parle d’un bien public. Ceci signifie que la réglementation ne doit pas être à l’initiative d’un seul acteur.

Vous avez participé à la définition des normes des GBP, vous pensez que celles-ci ne sont pas suffisantes pour réguler le marché des Green Bonds ? Qu’est-ce qu’un label européen pourrait apporter de plus ?

La première chose à savoir est que les GBP n’ont pas d’existence juridique.

Puis, il y a deux raisons pour lesquelles ces principes ne vont pas assez loin :

1) La transition énergétique est un bien public mondial. Ainsi, l’enjeu est celui du maintien de la planète dans un état vivable. La question est donc celle de la légitimité : qui est légitime pour se charger de cette tâche ?

2) Les GBP sont très généraux concernant la définition du “vert”. Et ceci est, dans un sens, normal. En effet, ce sont principalement des banques qui ont participé à la définition des normes. Or, elles n’avaient pas la légitimité pour définir précisément ce qui est “vert”. Au contraire, un groupe d’Etats comme l’Europe est légitimé à le faire.

Certains acteurs financiers tels que Jean-Marc Turchini, directeur du Corporate Finance chez Engie, pensent que le fait qu’il n’y ait pas de régulations contraignantes en vigueur sur le marché des Green Bonds est une bonne chose, car une régulation trop stricte pourrait décourager les émetteurs. De même, Guillaume Hintzy, Group Treasurer - Executive Director Financing & Treasury,  estime également que ce n’est pas à l’Etat d’intervenir et que des mécanismes d’incitation de marché pourraient suffir pour réguler le marché des Green Bonds. Qu’en pensez-vous ?

Dire que l’Europe doit mettre en place un label pour les Green Bonds ne veut pas dire que l’Etat ait à être dur et à réguler au point  d’être nuisible à la croissance du marché. Il y a des manières souples pour réglementer le marché et tout un panel d’actions possibles pour ce faire.

Pour les émetteurs, que représente Jean Marc Turchini, il est effectivement moins avantageux que l’Etat régule à trop forte raison le marché des Green Bonds. Mais pour CACIB, en tant que “arrangeur de transactions”, il est important d’avoir un cadre.

En effet, sans cela, le marché restera édulcoré. Or, dans ce marché, c’est bien la qualité qui permet la quantité. Autrement dit, plus il y aura des opérations ambitieuses sur le plan environnemental, plus d’autres acteurs voudront les copier. Au contraire, si on baisse la qualité, on désincite à entrer sur ce marché.

Vous mentionnez le fait que l’Europe devrait se saisir de la définition des projets verts éligibles pour l’émission d’un Green Bond. Quels critères de définition sont manquants aujourd’hui selon vous ?

Principalement des critères concernant la qualité de la documentation, du reporting, mais aussi la définition des types d’actifs.

Les émetteurs sont parfois accusés publiquement, notamment par des associations telles que Attac France très virulente à ce sujet, d’émettre de GB dans le but de faire du greenwashing. Mais il est difficile de définir ce qu’est réellement le greenwashing. Quels sont selon vous les critères pouvant définir le greenwashing dans le cadre de l’émission d’un Green Bond ?

On parle de greenwashing quand on ne peut pas démontrer que les projets financés ont un impact environnemental significatif.

CACIB est intervenu lors de l’émission du Green Bond d’Engie (anciennement GDF Suez) pour la construction du barrage de Jirau au Brésil, qui s’est avérée catastrophique pour l’environnement et pour la population. Comment est-ce possible selon vous ? Est-ce que cela ne discrédite-t-il pas le CBI ?

Attention, le projet n’a pas été certifié par le CBI.

C’est le gouvernement d’un Etat démocratique, celui du Brésil, qui a décidé que la transition énergétique dans son pays passerait par l’hydraulique. Ce projet a eu des impacts environnementaux et sociaux dommageables sans doute, mais qui avait surtout une vraie vocation environnementale. C’est donc une question compliquée.

Dire que l’émission d’un Green Bond a mené à ce projet “catastrophique pour l’environnement”, est une simplification de la réalité.

Finalement, la question qu’il faut poser aux détracteurs de ce projet est celle de déterminer quelle énergie le Brésil doit utiliser pour opérer sa transition énergétique. Le charbon, le nucléaire, ou l’hydraulique ? Le choix démocratique du Brésil a été l’hydraulique, mais cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas faire attention aux impacts sociaux et environnementaux de ce type de projet.

Par ailleurs, dans ce projet, tout a été fait de manière parfaitement transparente. Il a été présenté publiquement. C’est quand une ONG (Les Amis de la Terre) a lancé une campagne que l’opération a été pointée du doigt.

Ce qui est dommageable, c’est que les projets hydrauliques ne font plus l’objet de l’émission de Green Bonds depuis cette polémique, car le risque de controverse dans ce secteur est trop grand. Pourtant, des projets mériteraient d’être financés par des Green Bonds, notamment dans les pays en développement.

ENSEIGNEMENTS POUR L’ENQUÊTE

Créer un label à l’échelle européenne serait une manière de donner aux Green Bonds beaucoup plus de poids sur le marché obligataire. En effet, les labels, s’ils sont efficaces dans une moindre mesure, ne sont pas reconnus à une large échelle.

Il ne faut pas opposer régulation par l’Etat et autorégulation du marché : des actions souples peuvent être menées afin de corréler une plus grande régulation et la croissance du marché lui-même.

Sur le marché des Green Bonds, c’est la qualité du projet, la transparence de l’information, qui fait la quantité. Cette qualité est constitutive du succès des Green Bonds comme nouveaux outils financiers. C’est en ce sens qu’une plus grande régulation du marché par l’Europe est souhaitable.

Concernant le cas de l’émission d’un Green Bond par GDF-Suez pour la construction du barrage de Jirau au Brésil, il faut bien noter que ce projet a eu des impacts dommageables, mais qu’il avait une réelle ambition environnementale. De plus, il s’inscrivait au cœur d’un choix démocratique : celui du gouvernement brésilien qui a fait le choix d’opérer sa transition énergétique par le biais du développement de l’énergie hydraulique.

Entretien Guillaume Hintzy

Pourquoi la SNCF émet-elle autant de Green Bonds ?

La SNCF en émet beaucoup tout d’abord parce qu’elle le peut. Elle a en effet un fort potentiel en projets éligibles au titre de “projets verts”. Ils correspondent à ce que nous avons qualifié de projet vert au sein de notre programme Green Bond. Le volume de projet réalisé chaque année par la SNCF Réseau correspond à environ 1,5 Md d’euros par an. Ce montant d’investissement est important, en effet nous investissons en moyenne 3 à 3,5 Md par an, ainsi 50 % de ces investissements sont alloués au programme GB.

Pourquoi vous avez choisi d’émettre des GB plutôt que des obligations normales?

Nous émettons également des obligations normales, entre 4 à 5 Md d’émissions chaque année. Désormais une partie de ces émissions est financé en Green Bond.

La première raison pour laquelle la SNCF s’est tournée vers les Green bonds est qu’elle est une entreprise naturellement verte. En effet, le transport ferroviaire occupe moins d’espace que d’autres moyens de transport tels que les autoroutes, pollue moins. En terme de nuisance sonore c’est également un moyen de transport moins nocif que la route ou l’autoroute. Pour vous donner un chiffre, le transport ferroviaire correspond à 10 % du total des frets au niveau français mais émet seulement 1 % de gaz à effet de serre. C’est donc une activité qui permet de faire des économies de CO2.

La deuxième raison est que la SNCF, entreprise publique, a souhaité accompagner les efforts entrepris et planifiés lors de la COP21 en 2015 par le gouvernement. La France a souhaité que les entreprises françaises, privées ou publiques, les agences de l’État accompagnent l’effort engagé par l’État dans le cadre du développement des financements verts notamment.

Concernant la troisième raison, nous voulions faire la démonstration, d’un point financier, que les financements que l’on levait étaient destiné à des infrastructures positives pour l’environnement et l’avenir de la planète. Ainsi le Green Bond est aussi et surtout un instrument de communication.

Enfin, la dernière raison est purement financière : les Green Bonds apportent de la diversification géographique, permettent de toucher des investisseurs que nous ne pouvions toucher jusqu’à présent, il s’agit d'investisseurs « qualité », ce que l’on appelle Buy and hold, de long terme, à la différence des investisseurs spéculatifs. Les Green Bonds permettent également de créer de la traction sur les marché. Nos émissions de Green Bonds se sont toujours mieux passé que nos émissions classiques. Lorsque l’on parle de traction il s’agit d’une demande de financement vert, plus forte que l’offre de financement verte. En effet lorsque l’on émet un financement vert, le nombre d’investisseurs sera plus important que l’offre.

Comment analysez-vous cela ? Est-ce que c’est plus attractif parce que ça paraît plus rentable ?

La demande est de plus en plus forte aujourd’hui. De plus en plus d’investisseurs se mettent au financement vert. Soit on a introduit dans leurs critères de sélections, des aspects verts, des contraintes ESG, soit des investisseurs ont crée des fonds dédiés. De l’autre côté l’offre n’a pas suivie. Le volume d’investissement est plus important que l’offre des titres green.

Vous avez créer une méthodologie novatrice de calcul d’impact environnemental en collaboration avec Carbon 4. Quels sont vos critères de quantification et de mesure dans cette méthodologie en terme d’externalité positive sur l’environnement ?

Plusieurs indicateurs : premier indicateur est peut-être le plus important ce sont les impacts carbones de nos projets. Les émissions de gaz à effet de serre qui sont évitées grâce au transport ferroviaire, constituent l’indicateur principal. Mais il n’existe pas que cet indicateur là, comme vous pouvez le voir dans le rapport de reporting green bond publié en 2016. Le premier indicateur est le gaz à effet de serre, le deuxième c’est la protection des ressources, la part de rails employé, le volume de trajet qui sont valorisé, le nombre d’hectare compensé, le nombre de passage à faune. Ces indicateurs ont été indiqué dans le green bond framework, programme qui a été présenté aux investisseurs et qui encadre notre programmes green.

Pourquoi les émissions de gaz à effet de serre constitue notre indicateur principal ? C’est celui qui est le plus regardé par les investisseurs. Notre programme est véritablement concentré sur le climat.

Il existe différentes certifications disponibles pour les émetteurs, notamment les Green Bond Principles et les Climate Bond standard. Nous sommes sûrement l’un des rare émetteur au monde à être doublement certifié. Les critères de la Climate Bond sont plus restrictif que ceux des Green Bond principles. C’est plus compliqué d’être certifié CBI que GBP, et comme nous voulions être exemplaires nous avons décidé de travailler aussi avec la CBI. La CBI est essentiellement centrée sur des sujets climatiques et notamment les émissions de CO2.

La méthodologie développée avec Carbon 4, est dédiée à l’impact carbone, aux émissions de CO2 évitées. Comment on fait pour calculer ces émissions de gaz à effet de serre ? Notre logique est, ce qui n’est pas le cas de tout les émetteurs, lorsque l’on reporte ce n’est pas uniquement sur les émissions de gaz à effet de serre évitées mais on tient compte de la durée de vie totale du projet. On étudie l’intégralité du cycle du projet, du premier jour de la construction jusqu’à la fin de l’exploitation. En effet, lorsque vous construisez une ligne, vous émettez du CO2, par exemple un tunnel, le béton émet massivement du gaz à effet de serre. Construire, cela émet de fait du gaz à effet de serre. Ensuite, pendant la période d’exploitation, le fait de créer une ligne ou de la rénover va permettre un report modal positif depuis la voiture, émettrice de CO2 vers le rail, par exemple. Cela va avoir un impact positif, on va réduire globalement les émissions de gaz à effet de serre du secteur transport, grâce à ce transport modal entre la route et le rail. Donc on tient compte la fois des émissions de gaz créées, évitées et l’on réalise un bilan global. Grâce à la méthodologie développée avec Carbon4 on a démontré que la neutralité carbone d’un renouvellement de voie prend trois ans environ. On va émettre et il va falloir trois année d’exploitation pour neutraliser ces émissions de gaz à effet de serre créée. Chaque année supplémentaire au-delà de trois ans, ce n’est que du bonus, ce sont les émissions de gaz à effet de serre évitées. Le bilan globale des centaines de millions d’euros dépensé sur le renouvellement en 2016 ce sont des émissions de émissions de gaz à effet de serre évitées pour un montant de 2,7 millions de tonne de CO2.

La neutralité carbone des projets de voie nouvelle, quant à elle, est plus longue il faut sept ans pour y arriver. On emploie plus massivement du béton lors de la construction ainsi le temps de neutralité plus long. Point important car tout les projets de Green Bond n’ont pas la même démarche et ne tiennent pas compte du cycle de vie total du projet. Certains émetteurs de Green Bond ne font de reporting sur les émissions évitées que lors de la phase d’exploitation. Par exemple, dans le cas d’une éolienne, ces émetteurs ne vont pas tenir compte des émissions de gaz à effet de serre lors de la construction de l’éolienne, qui incluent par exemple la construction, les transports si l’éolienne n’est pas produite en France etc. Tout cela est pourtant générateur de CO2. Nous avons fait le choix à ce niveau d’être exemplaire et de bien prendre en compte les plus et les moins de chaque projet.

De nombreuses associations et économistes pointent le risque du  greenwashing concernant l’utilisation des Green Bonds car il n’existe pas de norme standardisé à part les labels qui ont leur normes propre. Que répondriez-vous à cela ? Le GB serait principalement un outil marketing ?

La meilleure preuve, concernant la SNCF, que les Green Bonds ne servent pas au greenwashing c’est la transparence du reporting et les chiffres qui sont donnés. En ce qui nous concerne, nous nous basons sur une méthodologie développée avec un acteur externe, Carbon 4, cabinet externe largement reconnu. La correcte application de cette méthodologie est ensuite validée et certifiée par KPMG un auditeur indépendant. Je pense que l’on fait ainsi la démonstration que le Green Bond ce n’est pas du greenwashing.

Ensuite, il est vrai que le Green Bond est un outil de communication, marketing. Une des raisons pour lesquels nous nous sommes lancé dans les Green Bonds, c’est que l’on veut démontrer que nous sommes une entreprise verte.

De plus, le Green Bond représente un avantage additionnel pour SNCF Réseau. Pour pouvoir émettre un Green Bonds, il est nécessaire d’emporter l’ensemble des directions opérationnelles : maintenance et travaux, développement du réseau, développement durable afin que tout le « top management » soit prêt à s’embarquer dans cette aventure. La direction général et la présidence de l’entreprise sont totalement convaincus par cette démarche et ce programme Green Bond car il insuffle aussi de nouvelles contraintes positives au sein de l’entreprise. Le service du développement durable est d’ailleurs en train de développer un outil de calcul destiné aux équipes opérationnelles afin de comprendre l’impact des projets sur le climat. L’impact de l’ensemble des projets d’investissement doit être pris en compte dans les décisions d'investissement de l’entreprise.

Le programme green bond dépasse donc la seule sphère financière et participe à une démarche engagée par l’entreprise, par le développement durable, le RSE afin de pouvoir faire progresser l’entreprise dans ces domaines là. L’objectif est aussi de démontrer aux acteurs publics comme privés, mais avant tout publics de l’avantage du ferroviaire pour le climat. Notre but est que demain, lorsque les acteurs publiques réfléchiront à la politique d’aménagement du territoire, à l’affectation de ressources aux différents acteurs, ils essaient plutôt de subventionner des acteurs écologiques plutôt que la rénovation d’autoroute, ou la création de nouveaux aéroports. Les Green Bonds sont un moyen nous permettant de mettre en place ces outils ayant un impact sur le choix des investissements, et sur les décideurs publics afin qu’ils réallouent une partie des subventions du secteur des transports plutôt au secteur ferroviaire qu’à la voiture ou l’aérien.

Nous pensions que vous alliez parler du projet de GB d’Engie qui a servi à la construction d’un barrage en Amérique du sud, qui s’est averé être destructeur pour l’environnement et les populations. Ils ont écopé d’un prix Pinocchio.

La question du greenwashing est essentielle, certains exemples le prouvent, comme l’émission par Repsol, pétrolier, espagnol, d’un Green Bond ayant obtenu une certification délivrée par Vigeo. À priori tout était en règle sauf que l’ensemble de la profession a considéré qu’il s’agissait d’un cas de greenwashing.

Finalement, concernant les Green Bonds, la tendance est plutôt bonne, mais il manque une taxonomie, qui soit partagé par tous, secteur par secteur, sur la base des recommandations du CBI. Tant que l’on aura pas cela on aura du mal à séparer le bon grain de l'ivraie, comme dirait l’autre. Alors on progresse car tout cela prend du temps, ce sont des processus transversaux, multi-nationaux, qui emportent beaucoup d’acteurs, ayant tous des intérêts différents. Vous le savez sans doute la commission européenne a lancé un groupe d’expert de haut niveau sur le climat qui a remis ses recommandations il y a quelques semaines et parmi celle-ci il y a le fait de mettre en place une taxonomie, une classification entre ce qui est vert et ce qui ne l’est pas au niveau européen, notamment sur la base des CBI.

On est sur un marché qui a été crée il y a assez longtemps, 10 ou 15 ans mais qui a explosé vraiment depuis 2012, qui est donc tout neuf. Il faut ainsi se laisser un peu de temps. Il ne faut pas qu’à cause du greenwashing constaté parfois, se dire que ces financements verts sont inutiles. Il faut essayer de développer le marché, essayer de mettre un certain nombre de barrières, de critères qui permettent d’encadrer ces financements verts et d’assainir ce marché. Pour cela il faut définir un certain nombre de principes. Nous avons deux priorités principales dans nos principes, en premier la transparence et en second la standardisation. Concernant la transparence, il s’agit pour nous de remettre un rapport chaque année, certifié par KPMG, totalement indépendant de l’entreprise, qui validera la correcte allocation des fonds à des projets éligibles, tels que définis dans le programme Green Bond de 2016 de SNCF Réseau. Ils ont également validé la politique de gestion des fonds (p.27 du reporting) : la SNCF a fait en sorte que l’intégralité des fonds levés grâce aux green bonds, avant qu’ils ne soient alloués à des projets, soient investis sur des produits financiers qui sont eux-mêmes des produits verts.

Il y avait donc trois choses : 1) Allocation des fonds, 2) Politique de gestion des fonds, 3) Correcte allocation de la méthodologie.

Pour démontrer l’absence de greenwashing, on a estimé que les méthodologies qui existaient n’étaient pas suffisantes compte tenues des problématiques qui étaient posées par les investisseurs. C’est la raison pour laquelle on a décidé de développer une méthodologie spécifique avec Carbone4. Cette méthodologie est assise sur trois principes très simples : la durée de vie totale du projet, pas de double comptage (risque de faire un reporting sur la même chose avec d’autres entités comme l’Etat, les collectivités etc), l’évolution du mix énergétique.

Donc on avait vraiment ces deux préoccupations : transparence et standardisation. Et ces trois grands principes là peuvent être faits dans n’importe quelle industrie, le ferroviaire, l’éolien etc.

Vous dites que vous prenez en compte le début et la fin du projet, est-ce que vous prenez en compte également la façon dont l’électricité est générée ?

Oui, justement, quand je parle de “mix énergétique”, ça prend en compte ce facteur. La France a un avantage sur ce mix énergétique qui est que l’électricité est majoritairement produite par le nucléaire et donc fortement décarbonée.

Et le nucléaire et les déchets qui sont produits etc, est-ce que cela peut apparaître dans vos rapports ?

Non, on n’en tient pas compte tout simplement parce que cela n’est pas de l’ordre de notre business et que l’on serait incapable d’avoir des informations là-dessus. Tout d’abord parce que cela ne génère pas de carbone donc ce n’était pas au centre du sujet CBI. Mais il faut aussi éviter le double comptable dans le reporting à tous les niveaux. Nous sommes en deuxième rang c’est-à-dire que nous sommes utilisateurs. C’est donc sur notre activité industrielle que nous allons reporter, c’est-à-dire le fait de faire fabriquer des railles, de les utiliser, de construire des tunnels etc. On ne reporte pas sur les effets positifs ou négatifs des activités industrielles de rang 2 ou 3, c’est-à-dire qui vont nous précéder ou nous suivre.

Beaucoup d’économistes tels que A. Grandjean mettent en avant la nécessité que l’Etat mette en place une régulation beaucoup plus stricte. Etes-vous plutôt en faveur de cette régulation de la part de l’Etat ou de la multiplication des labels ?

C’est beaucoup plus une question philosophique. La France a pris une longueur d’avance parce que, justement, nous sommes centralisateurs, notamment avec les injonctions qui sont parties du sommet de l’Etat lors de la Cop21, avec le TEEC, l’article 173 etc. Pour autant, il y a des pays qui sont aussi avancés que nous voire plus avancés comme les Pays-Bas, un pays en pointe sur ce sujet là, qui n’ont pas eu besoin de centralisme. C’est donc plutôt une question de culture. Si je vous répondais je vous donnerais donc plutôt mon opinion personnelle. Mais je pense qu’on n’en a pas toujours besoin, et des pays arrivent à faire la démonstration qu’avec des mécanismes d’incitation de marché intéressants on arrive au résultat auquel on souhaite arriver. Je vais prendre un exemple : le Green Supporting Factor, qui propose que les règles prudentielles adoptées par Bâle III tiennent compte du caractère vert d’une entreprise ou de ses investissements. Par exemple, si un investisseur souhaite investir dans une obligation verte SNCF Réseau, il sait que cette obligation finance du climat et donc on va lui demander une charge en capital et un taux de fonds propres moins importants que pour la même obligation classique de la SNCF Réseau. Le Green Supporting Factor va donc mettre un facteur de “support” vert au sein des règles Bâle III de telle manière à améliorer le traitement prudentiel des investissements verts.

Pour revenir à la question, si on fait cela, on n’a pas besoin de contraindre les gens, car on crée un élément incitatif : les investisseurs vont acheter plus d’obligations vertes dans la mesure où la charge en capital est moins forte, donc il y aura plus d’entreprises qui se mettront à émettre.

ENTRETIEN

Jean Marc Turchini

Que pensez-vous des Green bonds ?

Est-ce un effet de mode ? ou tendance qui est là pour durer ? C’est un bon vecteur pour mettre en lumière le concept de la Transition Énergétique et avec les acteurs économiques. C’est un outil adapté parce que s’il y avait seulement les Green Bonds ça ne marcherait pas. Ici on répond à un besoin pour la Transition Énergétique. Engie avait une vision de la production d’électricité avec moins d’émissions. Mais le constat est que la production fossile a vocation de devenir plus onéreuse, avec plus de réglementations. Ce sont des actifs qui vont devenir économiquement moins attractifs. Les Green Bonds accompagnent un mouvement de société.

Les Green bonds sont-ils rentables par rapport à d’autres produits financiers ?

Les Green Bonds coûtent plus cher que les autres obligations, car il y a des frais. Il y a des frais d’avocat, d’intermédiation bancaire, des frais occasionnés par la labellisation “green” etc. Des frais externes existent en effet pour le fait de labelliser une obligation “green” (environ 100 000 euros par an). Mais cette couche de frais supplémentaires est relativement modeste.

Mais ce n’est pas rentable. Si les conditions ne sont pas différentes des obligations traditionnelles, il y a ces frais supplémentaires.

Donc on paie chaque année pour la labellisation ?

Il n’y a rien d’obligatoire, il y a des groupes GBP et le CBI. Maintenant, dans les principes définis, il est recommandé d’avoir une “second party opinion” : une agence de notation. Il y a une recommandation d’utiliser une notation. Les investisseurs aiment bien avoir cette justification. On paie une fois et après on l’a jusqu’à la fin. Mais il y a aussi des coûts d’audit, tous les ans, avec des équipes comme Deloitte. Ce sont des coûts récurrents.

Pourquoi vous avez choisi Vigeo ?

Ce n’est pas de ma responsabilité de choisir cette agence. Il y a direction financière, qui s’occupe des aspects financiers. Il y a une équipe spécialisée RSE, pour les projets verts. Mais on travaille ensemble.

Votre première obligation verte date de 2014 : est-ce que vous vous êtes basés sur des rapports concernant l’impact que le projet de barrage pourrait avoir sur l’écosystème ?

Il y a beaucoup de procédures internes, donc les critères d’éthiques, d’achat responsable. Le projet doit lutter contre le changement climatique. Il faut passer en revue l’ensemble de ces projets qui pourraient s’inscrire dans ces critères.

Pensez-vous qu’il serait nécessaire de réglementer davantage  la labellisation ?

Le système actuel est assez vertueux. Au sein des GBP il y a beaucoup de discussions pour définir ce qui est un projet vert et non vert. Le système qui est prévu aujourd’hui, est plutôt pas mal et tout ça est public. On va se faire sa propre opinion. Il faut définir des règles légales : quelles seront les sanctions ? On s’adresse au marché et le risque c’est bien la sanction du marché et ce n’est pas anodin. Je ne suis pas certain qu’une plus grande réglementation apportera quelque chose car cela peut limiter l’adaptation du marché.

Je pense qu’une initiative européenne est mieux qu’un contrôle gouvernemental. Les Green Bonds est un marché international donc il faut au moins que ce soit au niveau européen.

Mais comment mesurer la contribution des Green Bonds à la Transition énergétique sans des normes fiables et efficaces ?

Il y a énormément de rapports sur les Green Bonds. Une des tendances qui se développe sur le marché est le sujet du reporting d’impact. Ce domaine a évolué, car en 2014 Engie n’avait pas pris d’engagement sur le reporting des impacts. On a commencé spontanément sans reporting mais parce qu’il n’y avait pas de méthodologie. Le marché a évolué et les investisseurs attendent à présent des reporting.

Selon Jérôme Guillet (Managing directors chez Green Giraffe), les Green Bonds c’est avant tout un outil marketing, êtes-vous d’accord ?

Je ne suis pas d’accord. Il y a plein d’intervenants sur ce marché et si on essaie de tricher,  alors les émissions sont regardés avec méfiance. Les auditeurs recherchent la cohérence et les investisseurs quant à eux, décident ou pas d’investir dans notre obligation.

À chaque opération, les investisseurs ne sont pas toujours d’accord pour travailler avec nous. Car l’obligation n’est pas forcément en lien avec ce qu’ils veulent sur le plan vert. Il y a des investisseurs qui ne veulent pas investir dans le nucléaire et il y en a d’autres qui ne veulent pas investir dans des projets tels que les grands barrages.

Comme dans tout marché, il y a des escrocs. Les investisseurs font leur travail d’analyse et c’est à eux de choisir. Il ne faut pas que ce soit l’arbre qui cache la forêt. La sanction du marché existe et elle est dissuasive pour ceux qui se préoccupe de leur image dans le marché.

Qui peut définir une autorité pour définir un standard et des sanctions ? C’est un marché qui demande de la flexibilité, pour qu’il se développe il ne faut pas l’enfermer.

Il n’y a pas qu’une manière de lever de l’argent pour les projets. C’est un type de financement vert. Il ne faut pas tout opposer.

Quelles sont les sanctions du marché en cas de non respect des critères environnementaux dans l’émission d’un Green Bond ?

C’est la loi de l’offre et la demande. Ce sont les investisseurs qui achètent nos obligations, et la sanction pour ceux qui trichent c’est de perdre leur confiance. Et si les critères RSE ne sont pas respectés, l’investisseur n’aura pas toute confiance et pourra décider de ne pas acheter l’obligation.

Entretien avec Marc Briand

Pourquoi investissez-vous dans les obligations vertes ? Dans quel but ? Et qu’est-ce que cela représente pour vous au sein de votre société ?

Mirova est une société de gestion dédiée à l’ISR de conviction. C’est une société de gestion dans la myriade de structures de gestion du groupe Natixis (qui a 20/25 sociétés de gestion qui sont toutes différentes et qui ont toutes leur ADN particulier). Le but de Mirova c’est de gérer les fonds de pension. Il s’agit d’une gestion avec un impact environnemental et social assez fort. On le fait via une gestion obligataire, via une gestion « actions », et via des fonds d’infrastructures (financement d’éoliennes …). On a aussi une gestion solidaire à impact social.

Mirova est une société crée en 2014, et aujourd’hui nous sommes à peu près à 10 milliards de gestion, et nous sommes 73 (de 12 nationalités différentes) à la gérer. Avec une équipe de recherche ESG (Environnemental, Social et de Gouvernance) internalisée, composée de 12 personnes. Après on a aussi l’équipe de gestion, à la fois sur les actions, les taux et les infrastructures ; une équipe de marketing et communication…

Le but de Mirova c’est de proposer à ses clients des solutions pour les investissements responsables. Sur la partie obligataire, j’ai été un des pionniers sur les investissements d’obligations vertes.

Pourquoi je le fais ? Parce que je considère que l’investisseur a son rôle à tenir dans la transition environnemental. C’est très bien de discuter du réchauffement climatique, mais il faut passer à l’action. Passer à l’action c’est aussi se dire « à quoi sert mon épargne ? ». Les obligations vertes c’est de l’épargne, de l’argent affecté à des projets précis pour la transition environnementale. C’est un peu le contraire de ce qu’étaient les subprimes, qui ont explosés en vol en 2008. Et là à juste titre, vous pouviez faire le procès à la finance de financer n’importe quoi grâce à la spéculation.

Lorsqu’une société émet de la dette, elle émet de la dette pour tout financer (son siège social, des rachats d’actions..). Ce qui est particulier dans les obligations vertes c’est qu’on va financer des projets précis.  Fondamentalement, une obligation verte c’est une obligation qui a un double impact : un impact sur le financement de la transition environnemental, et un impact financier (puisque c’est un titre de dette). Donc par rapport à votre question « est-ce que c’est rentable ? », moi je suis gérant financier, mon but c’est de valoriser l’épargne, donc oui elles le sont, parce que les projets en question sont rentables.

Certains émetteurs disent que c’est beaucoup de travail pour faire un reporting, donc ça devrait être moins cher. Mais il n’y a pas de raisons pour que j’aille voir mes clients en leur disant « c’est très bien mais ça rapporte moins ». Chez Mirova, nous faisons attention à ce que nos obligations vertes, rapportent la même chose qu’une dette conventionnelle.

Les obligations vertes, finalement sont juste une révolution industrielle de plus. Donc c’est porteur de développement économique et de rentabilité.

Quand un émetteur vous propose un projet vert, quelles sont les étapes que vous suivez avant d’accepter ?

Nous on a un process très particulier, on se base sur les Green Bonds Principles (desquels on a participé à la création). Ces GBP ont défini les critères de base, et après nous on définit des critères qui nous sont propres. On rencontre systématiquement l’émetteur avant d’investir, on veut s’assurer qu’il y a un projet spécifique d’allocation des fonds. Ils doivent s‘engager à financer un certain type de projet pour la transition environnementale, et on va s’assurer que c’est bien le cas. Deuxième critère : s’assurer des opportunités au delà du business actuel (exemple dans le secteur de l’immobilier, on va s’assurer qu’au bout de ⅔ ans, le stock d’immeuble qu’on va financer, soit dans la meilleure classification en terme d’énergie renouvelable). On veut plus que le simple fait de respecter la réglementation. Le green bond doit aller au delà de la réglementation actuelle.

Nous n’acceptons pas les projets de « green coal » ou d’amélioration du raffinage.

On a 12 spécialiste ESG en interne, qui sont capables de passer en revu l’émetteur. Il faut avoir en tête le fait qu’un immeuble efficace énergétiquement, coûte moins cher en entretien, donc il se loue plus cher, donc il vaut plus cher (aspect financier).

Par exemple sur les projets hydrauliques importants, on n’est pas prêt, même si c’est du « vert», à noyer des vallées entières, et chasser des populations par la force. Donc on prend en compte les risques externes.

 La seule chose que l’on délègue, c’est ce qu’on appelle la « troisième opinion », c’est à dire le rapport au commissaire aux comptes. On n’a pas les moyens d’aller fouiller dans la comptabilité d’un émetteur, donc on va demander à ce que l’auditeur de l’entreprise (qui est un indépendant) certifie qu’il y a assez d’actifs verts.

Étant donné qu’il n’y a pas de réglementation contraignante sur le marché des green bonds, est-ce que vous ne craignez pas que cette liberté porte atteinte à la crédibilité du marché dans son ensemble ?

C’est un risque, mais c’est justement parce qu’il n’y a pas de définition stricte (et sur l’ISR non plus) que c’est à chacun des acteurs du marché de se positionner dans le vert (plus ou moins foncé), avec un niveau d’exigence précis.

Si d’autres gérants ont des choix plus laxistes que nous, c’est leur problème, et celui de leurs clients. Nous ce qu’on veut dire à nos clients, c’est qu’on va se donner les moyens de faire le tri entre le bon grain et l’ivraie (et il y a de quoi faire). Même s’il y a des labels, aujourd’hui il n’y a pas de consensus. C’est à chaque acteur de marché de se positionner. Chez Mirova, on est dans le vert foncé.

Est-ce que pour vous il serait souhaitable de mettre en place une réglementation plus contraignante, et à une échelle européenne ou mondiale ?

Je ne suis pas sûr qu’on y arrive. Chez Mirova on souhaite qu’il y ait des labels, mais s’il n’y a pas de définition des nuances de vert, on est un peu embêtés. C’est là qu’il n’y a pas de consensus, il y a des gens qui sont prêts à accepter le charbon vert alors que pour nous c’est hors de question.

Alors oui il y a des polémiques, mais c’est justement pour ça qu’il faut aller chez un gérant responsable.

Que pensez-vous du rôle des agences de notation ?

Elles peuvent être utiles pour développer le marché. Chez Mirova, on a décidé d’internaliser tout ce travail de recherche ESG, mais le fait qu’il y a davantage d’acteurs sur le marché ne peut être que bénéfique.

Notre travail en recherche ESG est très reconnu au niveau mondial (on a notamment un partenariat avec l’Université de Cambridge) pour des travaux de recherche.

Pour vous, quelle est la limite du greenwashing et comment arrivez-vous à le contrôler ?

Déjà, il y a des émetteurs que l’on a refusé (tout ce qui est charbon propre, ou aéroports..), il y a des émetteurs que l’on n’a pas pris parce que les réponses à nos questions ont été insatisfaisantes… Malheureusement il n’y a pas de greenwashing, donc il faut se préparer à ça, mais encore une fois c’est à chaque acteur de se positionner.

Nous on effectue des reporting sur les projets tous les ans, et si les résultats ne nous satisfont pas, on peut décider de revendre ces obligations qui ne correspondent plus à nos critères. C’est comme ça que le marché peut se réguler, même en l’absence de régulation.

Vous êtes plutôt dans l’aspect financier donc comment faites-vous pour mesurer l’impact environnemental de vos projets ?

En ce qui concerne la mesure de l’impact, on a un partenariat avec Carbone 4, qui nous permet de mesurer l’impact carbone des émissions. On veut que les projets financés soient en ligne avec l’objectif d’1,5° (alors que l’indice agregate est de 3,5°, et l’indice corporate est de 4,5°).

Nous chez Mirova, le premier critère c’est de savoir si c’est du green bond ou pas (et est-ce que c’est vraiment vert). Même si c’est très rentable et pas vert, on ne va pas y aller. Après on regarde bien sûr si les émetteurs sont solvables et s’ils ont une structure financière saine.  Nos équipes trésorerie et RSE travaillent main dans la main.

Donc quand vous acceptez, vous avez quand même une équipe avec des personnes de formation plus RSE ?

On est tous spécialistes de la RSE chez Mirova. On a d’abord une équipe spécialiste ESG, qui fait le filtre et après on s’appuie sur une recherche critique standard pour évaluer la solvabilité financière de l’émetteur.

On ne veut pas non plus faire du vert foncé et perdre de l’argent. Ça doit aussi profiter aux investisseurs, sinon ça ne marchera pas.

Beaucoup d’associations demandent des normes beaucoup plus fiables et efficaces.

Nous on est pour, bien sûr, mais en attendant, on les applique nous même. On est pour les labels, mais on garde quand même nos propres critères, qui sont les critères les plus strictes du marché.

Pour Jean-Marc Turchini, le directeur Corporate Finance d’Engie, le fait qu’il n’y ait pas de régulation contraignante est une bonne chose puisqu’une régulation trop stricte pourrait faire peur à certains acteurs.

On demande un reporting qui est déjà énorme à faire. Derrière, il y a aussi des enjeux informatiques pour les banques (qui brassent des millions et des millions de prêts). Il faut prendre en comptes ces aspects techniques qui sont très compliqués.

Avec des régulations trop contraignantes, on sortirait certaines banques du marché, puisqu’elles n’ont pas les compétences « informatiques » nécessaires. Pour les autres banques qui ont émis des GB, ce n’est pas facile d’avoir tous les détails demandés. On demande un certain nombre de choses mais il faut laisser le temps aux acteurs et aux émetteurs de structurer l’informatique pour avoir la remontée d’information.

C’est pour ça que je pense qu’il faut donner des instructions à suivre précises pour l’ensemble des émetteurs, mais garder une certaine flexibilité. Mais il ne faut pas non plus donner trop d’avantages aux gros émetteurs qui ont des moyens énormes. Si on est sur un niveau d’exigence trop élevé, on va juste permettre aux très gros acteurs d’accéder à ce marché.

Quel acteur du marché est légitime à mettre en place cette régulation ?

Ce serait au niveau européen. Pour que ça ait du sens il faut que ce soit des institutions Européennes ou alors mondiales.

Jérôme Guillet, Managing Director chez Green Giraffe, nous disait que pour lui, les green bonds c’était essentiellement du marketing et que finalement on peut lever des fonds importants pour des projets verts, qui ne sont pas forcément associés aux green bonds.

Personne n’est obligé de faire du vert. Effectivement, aujourd’hui, il n’y a pas de difficultés de financement.

Pourquoi un émetteur émet des obligations vertes ? Ce n’est pas pour se casser les pieds à avoir un reporting pénible à faire. C’est parce qu’il veut faire savoir aux parties prenantes (salariés, région, investisseurs..), qu’il est en train de réorienter son business model vers des activités vertes. Donc bien sûr il y a des grands enjeux de communication.

Mais le point le plus important, c’est d’avoir accès à d’autres acteurs. Certains émetteurs très investis dans le marché nucléaire par exemple, ont été très contents de pouvoir émettre des GB et d’avoir accès au marché Allemand. Pouvoir élargir sa base d’investisseurs c’est un très grand avantage pour les émetteurs.

Au sein de votre équipe vous avez des personnes spécialisées en transition énergétique ?

Tout Mirova est tourné vers la transition environnementale et sociale, 100% des effectifs. Les gens qui sont là y croient.

Mais avez-vous des formations, ou des personnes qui ont vouées leurs carrières à la transition énergétique ?

Oui, on y croit. En 2008, 2012, quand j’ai commencé à faire des green bonds, ce n’était pas aussi évident et facile qu’aujourd’hui. Sur l’ISR on peut considérer qu’au bout de 5 ou 10 ans on est déjà des vétérans. On était les premiers à le faire donc on a aujourd’hui une très bonne connaissance de ce marché là.

Donc vous avez une partie plus RSE et transition énergétique et puis après le financier ?

Il ne faut pas déconnecter. On intègre des éléments ESG dans nos analyses.

Aujourd’hui, on voit bien que les gens qui créent des dégâts environnementaux, sont soumis à des sanctions (amendes), qui touchent le coût de leurs actions. Donc ce qu’avant on appelait externalités, sont aujourd’hui compris dans les coûts. Il y a un lien entre la solvabilité financière et l’aspect ESG. Les taux auxquelles les entreprises vont emprunter peuvent baisser considérablement en fonction de ses projets. Grâce à ce mécanisme il y a des acteurs qui sont sortis du marché et d’autres qui sont rentrés.

Mais ce n’est pas parce qu’on fait du vert que tout est formidable, à un moment donné, si l’endettement est trop fort, ça devient dangereux.

Il faut regarder l’ESG mais pas que. Il y a aussi un filtre de valorisation.

À ce propos, pour le directeur de la Banque d’Angleterre (Mark Carney), un des risques financiers des green bonds, est qu’en attirant beaucoup d’investissements vers les pays émergents émetteurs d’obligations vertes, les banques établissent une sorte de rapport de force et proposent des taux plus élevés dans leur pays d’origine. Pensez-vous que cela soit un véritable risque?

Ce n’est pas parce qu’une banque va développer son activité à prêter en Afrique ou ailleurs que pour compenser ça, elle va augmenter ses tarifs dans son pays.

Penser à la solvabilité, en se disant que financer des actifs peu carbonés coûte moins cher (moins risqué dans le future). Donc il y a un phénomène d’éviction en disant que quelqu’un qui voudra emprunter pour un projet photovoltaïque puisse emprunter à un taux plus favorable que quelqu’un qui veut développer une centrale à charbon, ce n’est pas choquant.

Aujourd’hui on assiste à une explosion du marché des obligations (même si ça reste un petit marché).

On a lu beaucoup d’articles qui critiquent le fait qu’il est dur de mesurer l’impact précis au niveau écologique des obligations vertes. Qu’en pensez-vous ?

Nous c’est pour ça qu’on a un partenariat avec Carbonne 4 pour nous aider à mieux mesurer l’impact des projets que l’on finance. C’est beaucoup de travail, ça ne se fait pas en 5 minutes. Pour nous le plus important c’est d’éviter le greenwashing, il y en a déjà, mais il y a en aura toujours. C’est pas grave.

Donc pour vous il serait préférable d’avoir une certification à l’échelle européenne ou plutôt mondiale ?

Européenne ce serait quand même mieux. Mais il faut que cette certification soit plutôt vert foncé.

Mais pour les pays comme la Chine qui émettent des green bonds pour des activités extrêmement polluantes, une réglementation européenne ne réglerait pas le risque de dé-crédibilisation du marché des obligations vertes.

Ils vont évoluer, nous on les a déjà reçu chez nous pour une discussion sur comment améliorer leur fonctionnement. Donc ils avancent aussi.

Donc encore une fois, si on a une réglementation globale qui admet le green coal, de notre point de vue, ça ne vaudra rien. Nous on espère une réglementation qui soit un peu stricte, sinon elle n’aura aucune valeur.