Remerciements

Nous tenons a remercier l'ensemble des personnes qui nous ont recus pour une interview, notamment : Gilles de Mont-Marin, Phillipe Bovet,  Bruno Fortier, Karim Aït-Ali , Izabel da Silva, Christiane Lazard, Cécile Grubert (du cabinet Baupin), Sandrine Morey (du cabinet Caffè), Jérôme Marcillet.

Retranscription des interviews

Vous retrouverez ici, l'ensemble des retranscriptions des interviews :

    - Interviews de B. Fortier (Architecte coordinateur)
Pourriez vous nous décrire votre profession en général ?
Nous sommes architecte, urbanistes. On travaille beaucoup dans la fabrication de l’espace publique. On réalise des aménagements, essentiellement en France : à Nantes, à Brest…
On est une agence de taille moyenne : 6 personnes.
 
Etes vous résident de la place de Rungis ?
Non
 
Comment êtes-vous entrer dans le projet de la ZAC ?
Il y a eu un appel d’offre. La ville de Paris a fait un appel d’offre, pas vraiment un concours, c’était un appel d’offre léger sur une intervention…
On a  gagné.
Le projet avait démarré 6 ans avant avec un autre architecte : Pierre Riboulet. Il est décédé donc plus personne. Il a fallu reprendre ses plans…
Le terrain est particulier ; très long et très étroit qui a été nivelé pour mettre des plateaux SNCF. Il est vraiment petit (45 000m²) par rapport à la normale, c'est-à-dire aux plans d’aménagement habituels.
C’est un petit projet, avec une crèche et une 50aine de logements
Pierre Riboulet avait commencé avec le plan d’aménagement, qui avait déjà été longuement négocié avec les associations. Tout se négocie.
Donc, lorsque l’on est arrivé, on nous a dit : « ne foutez pas en l’air le plan de Riboulet parce que ça fait 10 ans qu’on négocie avec les associations. On n’a pas envie de repartir dans la négociation. On n’a pas envie de tout renégocier avec les associations. »
 
Ca a démarré quand ?
Il y a 6 ans .
 
Quel est votre rôle dans la mise en œuvre du projet ?
 Il fallait qu’on adapte le plan de Riboulet. Il y avait beaucoup de rues, très étroites et des petits ilots dans le square et des petits immeubles autour
Le  but était de garder les grandes lignes du plan mais le simplifier un peu ..
La Zac se situe autour d’immeubles des années 60, très grands… Ce n’est pas très pratique de construire autour. Et c’est là qu’une association, L’ecozac ; les amis de l’ecozac sont intervenus, juste au moment où l’on arrivait, il y a 3-4 ans. Je crois qu’ils sont liés à Greenpeace …
Ils ont dit au maire de paris halte la ! Il est temps de prendre un tournant écologique radical et de faire une ZAC écologique. Ca a été accepté par la mairie de Paris de réorienter cette ZAC vers des objectifs écologiques.
 
Quand vous avez démarré,il n’y avait  pas d’objectif écologique ?
Non 
 
Il n’y avait pas de normes HQE pour la crèche ?
Non. Les normes HQE, ça fait 15 ans qu’il y en a pour essayer d’avoir des logements plus écologiques etc  mais c’est pas grand-chose. Maintenant, les normes se durcissent beaucoup. Il faut faire attention à la performance de l’immeuble, aux provenances des matières. Faire attention à la façon dont on fait le chantier… Prendre en compte le problème de l’eau… plus de la climatisation : on essaye d’éviter la climatisation des bureaux, qui coûte chère en énergie.  Le chauffage : on essaye de faire avec de la géothermie prendre de l’eau en profondeur et la chauffer. Savoir si on se branche au chauffage urbain ou pas…Il fallait aussi essayer de mettre moins de voitures. Donc tous ces problèmes sont arrivés en même temps…
Alors que l’on avait déjà commencé les plans. Il a fallu changer de cap.
 
Avec quels autres acteurs êtes-vous en contact ? Comment vous placez-vous dans le réseau des intervenants ?
D’abord le maire d’arrondissement, Blisko, qui dirige  et l’élu Vert Denis Baupin, que l’on voit de temps en temps…C’est la mairie qui donne les critères pour les plans.
Les association de quartier, sont très nombreuses (au moins 4) : on les voit régulièrement lors des présentations (lors de réunions organisées par la mairie, tout les deux mois).
Il y aussi les élus de l’hôtel de ville : notamment Yves Contassot, élu vert.
Aussi, la SEMAPA , ils sont comme nous. C’est eux qui nous payent. On a un contrat avec eux. Pour les critères, la Semapa, elle a été comme nous, l’écologie a été un nouveau critère à prendre en compte. On leur a dit : « Vous faites pas des trucs géniaux, faites beaucoup mieux ».
Donc le but c’était d’essayer de faire des locaux peu chers et agréables et puis en même temps satisfaire les associations.
Les gens autour étaient déjà pas très contents d’avoir un terrain vague et là ils sont encore moins content si il y a des immeubles qui arrivent. Donc il y a tout un travail pédagogique qui se fait autour des habitants ; mais on a pas eu d’opposition considérable de leur part.
Donc ça c’est une première phase d’aménagement.
Dans un second temps,  il y a une phase de consultation d’architecte, on leur donne un cahier des charges. Pour réaliser d’abord la maison des personnes âgées, ensuite les bureaux et ensuite les logements, dans l’ordre.
Les chantiers qui devraient démarrer dans un an, et cette ZAC « mouchoir de poche » sera terminée normalement dans 3 ans.
Si on prend l’exemple du chauffage, c’est tout le problème du bâtiment, et de l’énergie.
A priori, comme on avait à faire avec des écologistes, ils détestent le nucléaire, donc, il fallait essayer de faire sans. Il fallait introduire du chauffage solaire photovoltaïque. Pas facile car :
les immeubles sont pas grands, il faut donc mettre les panneaux sur les toits, sur les terrasses. En plus, les immeubles autour font ombre (on est pas en pleine campagne)!! et c’est pas beau.
Autre piste : la géothermie. Pas la géothermie de surface (30m), car sinon on a de l’eau froide, mais une géothermie plus profonde : 600 mètres. On trouve alors de l’eau très chaude d’où on tire de l’énergie. Mais problème, c’est un trop petit quartier pour tirer de l’eau à 600 mètres.
De plus, il faut aussi que les débits d’eau soient suffisants. On a fait des forages et les débits d’eau ne sont pas suffisants. Autre piste alors : le chauffage urbain. On prend l’énergie de grandes déchetteries qui brûlent et on leur prend de l’énergie (procédé semi-vertueux).
Donc, au final, il faut faire un arbitrage entre des solutions différentes.
 
Et  concernant la problématique des transports ?
Comme on est près du tramway, ils n’ont pas appliquer les normes du plan d’aménagement de Paris (PLU) (la ville de paris), qui impose tout les 50m² de bureau, une place de voiture, ou une place de parking par logement…Ils ont baissé les ratios.
Et donc il y aura beaucoup moins de parkings que dans un autre quartier.
Les gens se débrouillent ; ils viennent non pas en métro car il n’y en a pas, mais avec le tram ou avec un taxi.
 
Quels sont les rapports entre la mairie de paris et la mairie du 13^ème arrondissement ?
Ce sont des rapports compliqués, conflictuels. Ils se consultent entre eux puis nous donne les directives.
 
Quel est votre rapport avec le service de l’urbanisme de la mairie ?
On a pas à faire avec eux.
 
Si on revient sur les concepts plus techniques… pensez vous qu’il est possible de réaliser un quartier entièrement écologique ?
Non, le quartier ici est trop petit pour cela. On ne peut pas faire de quartier écologique à cette échelle. Deux exemples : concernant les déchets, pour que les gens réalisent un tri de leurs déchets, il faut déjà qu’ils s’y mettent, ce qui n’est pas simple. Ensuite, si l’on veut faire un quartier vraiment écologique, on aurait pu installer un réseau pour faire une compaction des déchets. Mais ici le quartier est trop petit pour installer tout ce réseau. On a déjà des camions qui passent ramasser les déchets dans les quartiers juste autour, donc, ça coûte moins cher d’utiliser ces camions là. Concernant la géothermie, là, clairement, le site ne s’y prête pas.
 
Comment les plans ont évolués ?
On a pas fait évoluer les plans…
 
Concernant les logements…
Aujourd’hui, on a des logements qui sont de plus en plus petits, car les promoteurs prétendent que les gens n’ont pas le moyens de payer plus. Au lieu d’avoir des trois pièces de 70 m², vous avez des trois pièces de 55 m². Quand on introduit des contraintes écologiques, évidement, cela devient plus cher. Les promoteurs vont donc avoir tendance à se rattraper sur les surfaces et avoir des logements encore plus petits. Il va y avoir une bagarre pour maintenir la qualité, de surface, d’habitabilité, de confort dans les logements.
La mobilité, le désenclavement : le quartier tel qu’il est conçu maintenant va-t-il pouvoir relier les deux cotés du boulevard des Maréchaux ? Y a-t-il une réussite sur la question du désenclavement ?
Moi j’aime bien les quartiers enclavés. Une ville n’est pas un terrain de billard.  Il faut y avoir des endroits biscornus, des endroits sals, des endroits calmes. C’est ça qui est intéressant. Vouloir tout faire pareil, tout bien désenclavé, c’est ennuyeux comme la pluie. C’est pas un critère que moi je partage. Des vélos partout, la même lumière partout, ça donne des villes qui sont aux normes, mais qui sont d’un ennui mortel. Vous avez raison, on nous pose à nous la question du désenclavement. En effet, il y a des voies qui n’existaient pas, qui vont passer du bas du quartier vers les maréchaux, à travers le chemin de fer de la petite ceinture. Donc il y aura des passages plus faciles, et d’autre part il y a le tramway, qui relie des quartiers qui étaient moins reliés, ou mal reliés. Mais tout cela, ce n’est pas nous qui l’avons traité, ou à peine. C’est une conception de l’urbanisme.
 
Pensez-vous que les acteurs se hiérarchisent entre 2 pôles, l’un étant « quartier écologique vitrine », et l’autre à l’opposé « lieu de vivre ensemble qui intègre des principes du développement durable » ?
Oui, c’est vrai, il me semble que l’association de l’Ecozac, elle veut faire un quartier vitrine.
Les gens du quartier, eux, ont pour priorité un lieu de vie agréable. Ils voudraient que le quartier soit agréable. Mais ils ne sont pas contre le développement durable.
 
Où vous situeriez-vous sur cette échelle ?
Plutôt dans le pôle des gens qui veulent un quartier agréable. J’aurai eu tendance à faire un quartier plus dense. Ce quartier me semble manquer de densité. Mais ça n’avais pas été décidé comme ça.
 
Dans les trois critères (écologie, désenclavement, lieu de vie agréable), lequel mettriez-vous en premier.
On prend les trois à la même échelle. 
 Quels sont les acteurs qui influencent le plus le projet ?
Ce sont les associations, l’Ecozac est le véritable moteur du projet. Les membres sont très influents et surveillent de près la mairie de Paris. Ils parlent le moins, mais ce sont eux qui influencent le plus. Ils sot présents partout aux réunions.
 
Quels sont selon vous les acteurs qui ont une vision globale du projet ?
C’est nous.
 
Comment imaginez vous la suite des événements ?
Il va y avoir un concours d’architecte. C’est l’appel à projet. Ensuite, on choisit les architectes : on prend le meilleur. Choix du promoteur, compétent. L’architecte choisi garde un degré de liberté dans la conception du projet.

- Avez-vous déjà eu l’occasion de travailler sur des quartiers dits « écologiques » du même type ? (formation, expérience)
 On travaille sur un projet similaire à Toulouse. Une Zac, avec des critères de développement durable. Mais le projet dans la région de Toulouse est cette fois-ci en « pleine campagne ».


    - Interview de Gilles De Montmarin (SEMAPA)

-Pourquoi on avait une collaboration avec le cabinet TRANSFAIR et après CAP TERRE ?
Avant la désignation d’un aménageur, il faut que la collectivité locale formule le projet, il faut qu’elle fasse le choix des grandes orientations en matière d’urbanisme, on n’est pas à un niveau d’échelle très détaillé.  Elle dit ce qu’elle veut dans les grandes lignes : est-ce qu’elle veut un quartier avec des tours, un quartier avec de la monoactivité où on fait que du logement, est-ce qu’elle veut de la mixité urbaine, des équipements publics, quelle nature de ces équipements publics puisque c’est un engagement de la collectivité. Elle va regarder les études et va prendre des options…
Il faut, avant d’arriver au dossier de réalisation, un dossier de création, on décide de créer la ZAC et quand on crée la ZAC, il faut qu’on dise, puisqu’il y a une enquête publique, ce que l’on va faire dans les grandes lignes. On ne dit pas ‘les constructions seront de telle et telle manière’, on dit ‘en général’.
 
- Et qui décide du dossier de création de la ZAC ?
C’est la collectivité locale, la ville de Paris, c’est son rôle.
 
- Ce n’est pas la mairie du 13^e ?
Il y a à l’évidence des options politiques qui sont prises. Le maire du 13^e, lui son souci, c’est de développer son arrondissement, il fait peut-être le constat qu’il n’y a pas beaucoup d’activités au sud de son arrondissement, et il voudrait qu’il y est des emplois créés à cet emplacement là donc il fait le choix d’un immeuble de bureaux. Est-ce que cela correspond aux orientations de la mairie de Paris ? Oui, le maire de Paris et le maire du 13^e sont du même bord. Donc il y a un directeur de l’aménagement urbain qui fait la liaison entre les deux et en général les options qui sont prises correspondent aux engagements de Bertrand Delanoë qu’il avait pris en arrivant au pouvoir. C’est pas formel mais ça va un peu de soi. De temps en temps, il y a un peu de contradictions entre la mairie centrale et la mairie d’arrondissement mais l’autorité revient à la mairie centrale. Le souci du maire de Paris c’est aussi que les maires d’arrondissement aient satisfaction dans leurs demandes, qu’ils puissent développer les projets que chacun puisse revendiquer, que le maire du 13^e dise ‘je fais quelque chose sur ce terrain qui ne s’est pas développé depuis 25 ans’ et que M. Delanoë puisse dire qu’il veut développer un quartier exemplaire en matière de développement durable. Donc, il y en a un  qui a plus une responsabilité à l’échelle locale et l’autre une responsabilité à une échelle plus  supérieure.
Tout ça se formalise dans le cadre de réunions entre eux à l’initiative du directeur de l’aménagement urbain… Il se trouve qu’il y a certains élus de la mairie de Paris tel que Jean Pierre Caffet… ça permet de créer des liaisons entre tout ça.
 
Bon, pour faire un dossier de réalisation, il faut faire une enquête publique et une étude d’impact, puisqu’on dit ‘on va faire quelque chose dans ce quartier là où il n’y avait rien, quel est l’impact de cette opération sur l’environnement, pour que la population soit informée. Une étude d’impact, tu vas dire que compte tenu du programme que tu envisages, ça aura un impact sur le bruit, la lumière si tu décides de faire des tours hautes qui vont faire des ombres, sur l’équilibre transports-emploi…
 
- Qui mène cette étude d’impact ?
La ville, la ville à nouveau pour constituer son dossier de création... Il y a un projet d’urbanisme qui est fait par Pierre Riboulet à l’époque associé à Choiseul, Arpenterre et paysagistes. Ils sont chargés de donner une idée de ce que l’on va faire. Ce dossier de création… il y a un mandat d’études préalables, 23-24 septembre 2002, le dossier de création est approuvé le 22 et 23 septembre 2003, c’est-à-dire que pendant un an, ils ont fait des études etc… Au mois de novembre donc un mois après, il y a le bilan de la concertation. Pendant cette phase d’études préalables, évidemment on a associé la population, on montre ce que l’on faire, les élus présentent lors de réunions publiques, quels sont les objectifs présents sur cette opération, la population réagit et puis on réadapte etc… Pour dire les choses clairement, par exemple au début de l’opération, il y avait un projet de jardins de 8000 m², il a été ramené à 5000 m² du fait de la volonté des élus, des architectes, des aménageurs (qui ne sont pas encore désignés mais on est pour autant associé car on peut donner notre regard sur les études préalables en qualité d’urbanistes, on peut donner la vision d’aménageur)… Cette réduction a été faite au profit des logements et des bureaux car les gens ont bien compris que le développement du quartier passait par le développement des activités. Or l’activité c’est l’emploi et l’emploi, c’est dans les bureaux qu’on le trouve.
Le bilan de la concertation, c’est montrer que la ville a bien concerté, on fait la liste des réunions qu’on a faites, il y a un registre de la concertation…
Après l’enquête publique, il y a le dossier de réalisation qui acte tout ça mais il met noir sur blanc ce que l’on va faire. Donc le programme à ce moment-là ne peut plus changer, le dossier de réalisation présente un bilan. Donc, le bilan dit qu’il y a des dépenses et des recettes. Est-ce qu’il y a des dépenses pour la ville, est-ce équilibré, est-ce qu’au contraire il y a un excédent… Le dossier de création est associé en général à une délibération qui autorise le maire de Paris à passer une convention d’aménagement avec un organisme d’aménageurs. C’était vrai à l’époque de la Gare de Rungis, ce n’est plus vrai aujourd’hui, puisque les directives européennes obligent à une mise en concurrence. A ce moment-là, au lieu que la maire désigne directement un aménageur, il est obligé de lancer une consultation pour désigner l’organisme aménageur.
 
- L’enquête publique est menée auprès de qui exactement ?
Elle se tient à la mairie, il y a un commissaire enquêteur qui est désigné par le gouvernement, en général ce sont des géomètres, des gens qui sont du métier… Il y a une exposition, le commissaire enquêteur est présent à certaines dates, tout cela est affiché dans l’arrondissement… Enfin, il y a toute une réglementation et tout le monde, les associations mais aussi toi, moi, n’importe qui peut aller voir le commissaire enquêteur en disant ‘écoutez, moi ça peut me paraître une erreur de mettre le jardin à cet emplacement là, on devrait plutôt mettre un deuxième immeuble de bureaux…’. Le Commissaire enquêteur rend alors un avis favorable, défavorable, favorable avec réserves ou favorable avec observations. Si c’est favorable avec réserves, il faut clairement que la ville réponde comment elle envisage de lever les réserves, si c’est avec des observations, la collectivité s’engage à répondre positivement à ces observations.
Donc si on regarde un peu dans les dates : l’aménagement de la ZAC dont la création a été approuvée par le Conseil de Paris en septembre 2003… donc c’est bien ça. Oui, pour la modification du PLU, c’est totalement déconnecté de la création de la ZAC de Rungis. C’est pour l’ensemble de Paris et bien sûr, il y a dedans la ZAC de Rungis. Il faut faire en sorte que le PLU adopté pour la ZAC de Rungis soit conforme au PLU de Paris. L’adoption du PLU, c’est le 12 juin 2006. C’est assez tard mais c’est le PLU de Paris toujours.
Et nous, on est désigné en août 2004. Le 7 et 8 juin, on a le dossier de réalisation donc on sait ce qu’on doit faire, on connaît le bilan avec lequel on doit faire cette opération et on désigne l’aménageur… Donc, tout ça est cohérent…
 
 
- Mais avant 2004, vous avez eu un mandat d’études, donc c’est ce que vous faisiez avec Monsieur Riboulet…
Absolument, l’idée c’est que pendant la mise en place de la programmation des grandes lignes du projet architectural et urbain, c’est pas inintéressant que l’aménageur soit associé, qui donne son regard pour dire ‘attention là vous prévoyez de faire un immeuble là et un immeuble là, c’est pas très cohérent car on ne va pas libérer les terrains au même moment… On a ce regard de celui qui va faire derrière… Ce n’est pas inintéressant de bénéficier de notre expérience. Aujourd’hui, ça ne pourrait plus se faire sauf que la ville peut désigner un organisme pour participer aux études préalables mais il y aurait de toute façon une mise en concurrence après. Bon, là, le Président de la SEMAPA, c’est le maire du 13eme, on travaille sur un terrain qui appartient à la SNCF, on connaît bien, on a de bonnes relations avec les techniciens locaux (voieries, jardins) donc il y a une certaine cohérence à ce que la SEMAPA soit désignée automatiquement… il ne me viendrait pas à l’idée d’aller faire de l’aménagement à Nantes…
 
- En revanche, M. Riboulet, ce n’est pas vous qui le choisissez ?
Non, M.Riboulet a été choisi par la ville à l’issue d’une consultation.
 
- Et M.Fortier ?
M.Fortier, ce n’est pas du tout la même chose, il a été choisi par l’aménageur puisqu’il a un métier totalement différent, c’est la mission d’architecte coordinateur. Il est maître d’œuvre, concepteur des espaces publics. Donc là, il a une mission infiniment plus opérationnelle de celle de Pierre Riboulet. Avec Pierre Riboulet, on part d’un territoire et on dit grosso modo ce qu’on va faire mais c’est comme si tu dessinais à main levée. Et puis Bruno Fortier, il va dessiner à une échelle beaucoup plus grande et il va dire que cette rue avec des flèches et des petits points pour dire qu’on va par là, il va dire qu’elle fait 16m20 avec des trottoirs de 5m20, avec des avaloirs pour l’eau, et le fil d’eau qui aura une pente de 4,2% … C’est un effet de zoom finalement.
Donc Pierre Riboulet oriente les grands choix urbains et puis Bruno Fortier va dans le détail. Ensuite, chacun des architectes de l’opération (EHPAD, crèche, bureaux…) devra travailler en conformité avec le document réglementaire, le PLU, mais aussi avec les indications qu’aura  données Bruno Fortier qui lui, a une vision globale sur l’ensemble du territoire. Celui qui va construire l’EHPAD va se focaliser beaucoup sur le bâtiment de l’EHPAD mais il ne faut qu’il oublie qu’en face il y a quelque chose, que devant il y a quelque chose… Si on choisit de mettre l’EHPAD là, ce n’est pas pour rien, c’est en relation notamment avec l’ensemble de l’aménagement du territoire.
Donc Bruno Fortier est choisi à l’issue d’une consultation que nous, on organise puisqu’on est titré comme aménageur et il est choisi en décembre 2004. Et là, on est dans la phase opérationnelle.
Pendant la phase des études préalables, elle n’est pas faite dans le cadre du Comité de Suivi, le Comité de Suivi a été mis en place par la SEMAPA, c’est-à-dire dans la phase opérationnelle, après qu’on est été désigné et parce qu’à l’issue de l’enquête publique, le Commissaire Enquêteur a dit qu’il y avait eu une bonne concertation et qu’une des recommandations, c’était de poursuivre la concertation. Donc, dès lors que l’on a été désigné, que B.Fortier a été désigné… La première réunion qu’on a eu  a dû être en décembre 2004… On a formalisé la concertation en créant un Comité de Suivi. Lors de la première réunion de concertation qu’on a eu, on a fait une proposition d’un règlement de la consultation donc on a écrit un règlement. Le maire du 13eme qui était le Président de la concertation, c’était à lui que revenait le choix de désigner les associations invitées à participer au Comité de Suivi. Le Comité de Suivi a une obligation de réunion plénière au moins deux fois par an pour informer, organiser des groupes de travail sur tel ou tel point particulier. Donc c’est encore très cohérent puisque les études préalables ont été faites dans le cadre d’une concertation, je dirais une concertation obligatoire puisque la loi l’exige, puisque lorsqu’on fait le bilan de la concertation, il faut pouvoir justifier les réunions de concertation. Le commissaire enquêteur dit que le dossier de réalisation passe et dans son rapport, il y avait une recommandation de poursuivre la concertation. Donc on a mis en place ce Comité de Suivi.
 
- Avant ce Comité de Suivi, la concertation se fait de la Commission Gare de Rungis et au sein des Conseils de quartiers…
Et de la population, puisque dès lors que tu faisais une réunion publique, tout le monde pouvait venir participer.
Donc, tout ça s’emboîte. Au fond, tu as deux colonnes : un processus purement administratif qui est scandé par des enquêtes publiques, par des délibérations du Conseil de Paris, création de la ZAC, lancement des études préalables, enquête publique, dossier de réalisation… et puis à côté, tu as la mise au point du projet de la programmation et du bilan pour arriver au dossier de réalisation par l’aménageur. Mais les ambitions de la collectivité locale en termes économiques, politiques… sont clairement exprimées, les orientations en matière d’urbanisme aussi.
 
- Le dossier de réalisation, c’est vous, M.Fortier… ?
Non, le dossier de réalisation, c’est toujours la collectivité locale qui le fait, il est fait avant que B.Fortier soit désigné et avant que l’aménageur soit désigné puisque d’une certaine manière, le dossier de réalisation, c’est la lettre de commande que fait la collectivité à l’aménageur en lui disant ‘je vous demande de faire cela avec cette image là, ce bilan là et avec cette programmation là…
 
- Pourquoi alors être passé de TRANSFAIR à CAP TERRE ?
Oui, ça s’est complètement différent… On a un dossier de réalisation, on a B.Fortier qui est désigné, on est en décembre 2004. On fait la première réunion de concertation en janvier 2005, on commence à travailler avec Fortier. Mais Mai 2005 : la ville de Paris décide, fait voter par le Conseil de Paris, que cette opération doit être exemplaire en matière de développement durable. Ca veut dire que les études faites avant n’intégraient pas les contraintes du développement durable et tout d’un coup, il faut les intégrer. Dons la première chose que l’on fait avec TRANSFAIR, on demande un bilan ‘développement durable’ de la ZAC à un cabinet extérieur : est-ce que le programme, les études menées jusque là, les premières orientations de B.Fortier, la concertation… Comment tout cela se traduit en matière de développement durable ? on demande donc à quelqu’un d’indépendant, un bureau d’études techniques de faire ça.
 
-C’est la SEMAPA qui a fait appel à TRANSFAIR ?
Absolument, et comme on débutait dans le domaine du développement durable, on a passé un partenariat avec l’ARENE qui est notre conseiller technique, qui nous aide à faire les cahiers des charges…
Donc on a un dispositif ARENE-TRANSFAIR qui nous fait un bilan. On prend, comme dans toutes les démarches de développement durable, un certain nombre de cibles. C’est assez facile à faire pour un bâtiment mais en matière d’aménagement urbain, ce n’est pas très facile. Donc on a pris un  référentiel, on a 21 cibles et ensuite on a regardé quelle était la cible que l’on atteignait et quelles étaient les cibles sur lesquelles on était beaucoup plus faibles…
 
- Le référentiel, c’est HQE2R ?
Oui mais ce référentiel ne veut rien dire car ce référentiel, c’est plutôt pour la rénovation des bâtiments. Mais peu importe puisque dans toutes les démarches, tu te fixes toi des objectifs en matière de développement durable.
Bon, sur les 21 cibles, il y en avait où on répondait de manière assez spontanée, quand la cible ce sont les transports publics, on a la station de tramways juste à côté donc c’est parfait… de même, quand on dit favoriser la mixité urbaine, c’est une cible de développement durable et on a une crèche, une maison pour les personnes âgées, des bureaux, un jardin… Donc on répond à cette cible. De même pour favoriser les liens intergénérationnels… aussi pour développer l’emploi puisqu’on a 20000 m² de bureaux…
En revanche, on a un problème pour la gestion raisonnée de l’eau… Sur les sujets environnementaux, on n’était pas bon… Comme il y avait un certain nombre de cibles qu’on n’atteignait pas et en particulier les cibles environnementales : énergie, mobilité, gestion de l’eau, on fait des études techniques avec des bureaux d’études techniques dont Izuba, Sepia Conseil et Sarecco…
On présente ces études techniques à une réunion le 15 décembre 2005 aux élus du Conseil de Paris qui disent ‘on est d’accord, ce que vous proposer correspond bien à ce qu’on vous a demandé en mai 2005 et si vous réalisez ce que vous présentez, on considèrera que vous êtes exemplaires en matière de développement durable’. Donc, on a répondu à la commande.
Mais répondre à la commande, ça veut dire qu’après, on s’apprête aujourd’hui à lancer des concours d’architecture, à vendre des terrains donc il y a des cahiers des charges. Et ces cahiers des charges, ils vont avoir des recommandations de l’ordre du réglementaire… plus il va falloir imposer des règles de l’ordre environnemental. Et pour traduire ces études techniques sous forme de cahiers des charges, on fait appel à un bureau d’études qui s’appelle Cap Terre, son rôle est de traduire les ambitions des études techniques sous forme des cahiers des charges. De la même manière, il faut que B.Fortier formalise la manière dont il souhaite que le projet qu’il a imaginé soit réalisé et cela se fait sous la forme d’un cahier des charges Architecture-Urbanisme-Paysages. Il dit comment il voit les choses…
 
Gilles de Mont-Marin nous montre un extrait de l’étude de B.Fortier 
 
Le rôle de B.Fortier, ce n’est pas de dire à l’architecte qui va construire la crèche ou les bureaux, il faut faire comme ça. Il dit ‘le paysage urbain, je le vois comme ça’, le sol est plissé et il faut venir poser les bâtiments sur ce sol plissé… Ce sont des concepts, ce n’est pas un projet architectural, cinq architectes vont travailler là-dessus, cinq vont faire un projet différent mais ils vont devoir tenir compte de la manière dont le bâtiment est ancré dans le sol, dont… Je veux dire que si quelqu’un fait un bâtiment sur pilotis et qui a un chapiteau comme l’Assemblée Nationale, il est en totale contradiction avec le principe de Fortier. Quelqu’un qui, au contraire, a un socle de bâtiment qui est très affirmé et puis des choses relativement légères sur le toit avec de la végétation à certains endroits, avec des panneaux solaires… c’est ça la réponse de Fortier. Il va devoir traduire de ce qui est de l’ordre de la sensibilité urbaine sous la forme d’un cahier des charges pour que ceux qui vont concevoir ce cahier des charges comprennent bien ce que l’on veut. Cap Terre fait la même chose sur un plan plus technique, il va dire que pour la crèche, comme on a prévu de récupérer l’eau pluviale, comme la surface prévisible de la crèche est de l’ordre de… les toitures auront une surface de l’ordre de… compte tenu de cette surface et qu’il tombe 9000 m² d’eau par an sur la Gare de Rungis, on sait que sur la crèche, il va tomber x m² d’eau, qu’on va en récupérer 50% donc on va dimensionner une cuve qui va faire 350l…
 
- Donc, en fait, les architectes en concours vont devoir respecter ce que Monsieur Fortier a dit et respecter les études techniques de CAP TERRE ?
C’est exactement ça… Et nous, on est là pour accompagner le projet jusqu’au moment du dépôt du permis de construire et quand le permis de construire a été déposé, c’est qu’on estime que les obligations dans tous les domaines sont remplies. 
Donc le travail de TRANSFAIR et de CAP TERRE, c’est pas du tout le même, puisque TRANSFAIR nous aide à dire où on est bon et où on est mauvais, à faire un bilan. Sur les sujets sur lesquels on n’est pas bon, on fait des études complémentaires et ces études complémentaires sont très techniques et CAP TERRE les transfère sous forme de quelque chose de digeste et de lisible par un promoteur, par un maître d’ouvrage, par la direction de la petite enfance… Ils ne vont pas lire les études techniques d’Izuba mais le cahier des charges fait par CAP TERRE.
 
- Ca vous a forcé à moduler un certain nombre de choses…
Clairement…
 
- Et l’arrivée du développement durable en 2005, c’est dû aux Amis de l’EcoZAC… ?
Clairement…
 
- Mais l’objectif du développement durable a été défini en mai 2005 alors que l’association s’est fondée en juillet 2005…
Mais il faut dire que l’équipe de Bertrand Delanoë est constituée d’élus verts, M. Baupin et M.Cantassot sont associé à Bertrand Delanoë depuis le début et clairement quand ils ont gagné les élections, un des enjeux, c’était d’avoir un regard plus écologiste sur le développement de Paris. Donc il y a un certain nombre d’associations qui ont poussé, les politiques qui ont poussé, la majorité municipale qui a poussé et puis il y a eu des sensibilités plus grandes à l’environnement en 2005 qu’en 2003 ou 2002.
Donc est ce que le projet est fait sous la pression de l’association, oui un peu, mais tout ça n’est pas aussi binaire. Il a fallu que cela fasse l’objet d’une délibération…
 
- Est-ce que le projet, les cibles que voulaient atteindre les amis de l’EcoZAC est réaliste ?
Les cibles ne sont probablement pas les mêmes que nous. Après, on peut être plus ou moins ambitieux. En termes d’énergie, aujourd’hui, on a la RT2005 (réglementation thermique 2005) qui dit qu’un immeuble construit ne peut pas consommer plus d’1 kWatter au m² par an. Un immeuble Haussmannien, la consommation est entre 150 et 200. Après, on peut être à la RT 2005 -20% … Au fond ce sera la réglementation de 2015. On est à la RT 2005 -50% avec les études techniques menées. Les Amis de l’EcoZAC disent pourquoi n’est-on pas plus bas ? Bon, c’est un des enjeux, mais j’estime qu’en étant à la RT 2005 -50%, on est déjà très performant, c’est le choix des élus quand on a présenté ce projet le 15 décembre. On aurait pu être à 0 kwatter par an mais on était obligé de mettre tous les bâtiments au sud … on peut aussi mettre beaucoup de capteurs solaires sur les toits… Le débat est absolument fondamental… Par exemple, BedZed est en banlieue de Londres, en pleine campagne. Il y a pleins de capteurs solaires etc.. mais, nous sommes en ville, il y a des contraintes, des objectifs de faire un quartier harmonieux… Il y a un exercice de compromis donc très clairement, l’emplacement de la crèche en termes de performances pour aller rechercher les énergies faciles du soleil est mauvaise puisqu’elle est à l’ombre.
 
- Quelles est la hiérarchie des objectifs ? Au début, c’était le désenclavement mais est ce que la notion du développement durable n’est pas passée devant ?
La fonction du désenclavement est assurée aujourd’hui. On respecte les principes du développement durable aussi en mettant des plateaux piétonniers par exemple. Donc c’est un exercice de compromis. Si je devais reprocher quelque chose aux amis de l’EcoZAC, ce serait de ne regarder l’opération d’aménagement que sous l’angle de la performance énergétique ou des principes du développement durable.
Si lors de la première étude préalable en 2002-2003, on avait intégrer les principes du développement durable, on n’aurait pas ce plan là…
 
- On peut les modifier alors…
C’est toujours possible mais si on abandonne ce qu’on a fait entre 2002 et 2005, est ce qu’on convainc la population avec ça, est-ce qu’on inscrit dans le développement durable, est-ce un signe de bonne gouvernance que d’abandonner cinq ans d’études ? Le développement durable est aussi de l’économique et du social…
 
- En 2002, les habitants avaient engagé un architecte du quartier pour faire un plan avec leur conception à eux, est-ce que ce plan a eu un certain impact sur les plans de M.Riboulet ou M.Fortier ?
Cela n’a pas eu d’impact mais ce n’est pas grave car ce qu est important, c’est que les habitants aient pu s’exprimer au travers d’un projet et qu’il y ait un dialogue qui s’instaure à partir du projet. La démocratie, c’est du dialogue et là on a eu du dialogue et il a été fructueux, il a très bien fonctionné. Cela leur a permis de dégager ce qu’il voulait et cela a permis à Pierre Riboulet de comprendre le sens de la commande.
 
- Au début, P.Riboulet avait fait trois scénarios dont un avait été largement approuvé par la population…
Il n’a pas été retenu car il ne marchait pas… Mais c’est normal, car P.Riboulet était en phase d’études préalables donc il doit donner les grandes orientations (…) Le travail de P.Riboulet a permis aux habitants de comprendre un peu mieux ce que c’était que l’aménagement urbain.
 
- Comment voyez-vous la suite des évènements ?
Très bien… On a comme depuis le début un certain nombre de choses validées aujourd’hui comme les principes du développement durable. Maintenant il nous appartient de faire respecter ces engagements et de traduire ces engagagements, l’étude de B.Fortier, notre propre vision, l’équilibre économique de l’opération avec les différents acteurs qui seront : le Centre d’action sociale pour l’EHPAD, les promoteurs privés pour les bureaux….
Notre rôle est d’accompagner, de baliser et de faire en sorte que les choix qui sont faits par la collectivité soit traduite dans les faits.
- Est-ce que c’est racheté à RFF ?
Oui, ça a été fait en novembre 2004.
- Est-ce que ça a été brutal la manière dont on a restreint les places de parking ?
Ca ne semble pas brutal, la ville de Paris essaie de réduire les places de stationnement depuis 2001. Mais est ce que ça aura un impact sur la commercialisation du terrain, la réponse est clairement oui (….)
- Des zones d’incertitudes demeurent-elles ?
Pour la géothermie ce n’est pas possible d’après les forages, la nappe n’est pas sous la Gare de Rungis (…). 

    - Interview de Philippe Bovet (Président de l'Association des Amis de l'EcoZAC)

Notre première question c’est assez simple c’est de savoir quelle est votre profession.
Je suis journaliste pigiste, je suis journaliste indépendant dans l’environnement énergie transport. Donc moi j’habite juste à côté, rue Tolbiac, donc quelques rues plus loin, et en fait le début de l’histoire c’est simplement parce que j’ai l’habitude de visiter les sites exemplaires. Je vois ce qui se passe dans les nouveaux projets d’urbanisme, et là j’ai vu quelque chose et c’était une coquille vide en matière d’environnement.


Donc vous êtes un résident du quartier, vous assistez aux réunions de quartier ?
J’ai assisté en tant qu’individuel à certaines réunions de quartier, où j’ai trouvé que le niveau de réflexion, pas seulement environnementale, mais le niveau de réflexion sur l’urbanisme du XXIe siècle, notamment sur les questions énergétiques ou environnementales, était nul. Faut appeler les choses par leur nom. La concertation c’est une très bonne chose, mais si c’est pour parler de tout et de rien, sans la cadrer vers des thèmes bien particuliers, ça sert à rien, c’est vraiment pour dire. D’autant que la mairie du 13^e est une mairie de gauche, PS-PC-Verts, et les Verts on pouvait s’attendre à ce qu’il y ait une certaine direction donnée à la concertation.


Et donc c’est comme ça que vous êtes entré dans le projet de la ZAC ?
Oui c’est comme ça, donc en tant que riverain, en réunion en tant qu’individuel, en me rendant compte que rien ne se passait et en en discutant avec d’autres et en se rendant compte que le seul moyen qu’on avait de faire bouger les choses c’était de se constituer en association.

Avec d’autres c’est avec d’autres riverains, ou c’est plutôt dans le milieu professionnel ?
Heu non, c’était pas des riverains, c’est des personnes que je connais dans mon milieu de profession, donc ya l’énergie et le transport, l’environnement et tout ça. Dont l’association Wise-paris, World information service on energy, ils sont eux dans le même coin, c’est rue de la Colonie, elle est juste là derrière. Ils font des rapports sur l’énergie à des parlementaires européens, vraiment c’est des grosses étude très fouillées sur l’énergie. C’est une activité d’expertise. Moi aussi je fais partie de l’association Négawatt, je sais pas si ça vous dit quelque chose. Ya un certain nombre en fait de personnes que je connais, que j’ai connu via le milieu professionnel, et j’en ai discuté avec eux, et c’est comme ça qu’on a compris que le seul moyen qu’on avait c’était de se constituer en association. Sinon on a pas le droit, finalement aussi au chapitre des réunions de concertation les plus importantes, en tant qu’individuel, bon ben, on peut sauter en l’air en gros, j’exagère un tout petit peu.

Ya moins d’importance quoi ?
Oui c’est ça

Quel est votre rôle en fait dans l’amènagement de cette place ? C’est juste de la concertation ?
Alors on s’est constitué en association en mai 2005, en théorie il restait que un an avant le rendu du cahier des charges. En théorie, il devait être rendu en juin 2006, et donc on a eu qu’un an pour faire passer les messages. Et un an c’est très court, si on enlève les la période d’été, le temps qu’en France on fasse ce qui s’appelle la rentrée. C’est long. Donc on est arrivé comme des boulets de canon, et l’ambiance était très mauvaise, c’était à la mairie du 13^e « au secours les écolos arrivent », presque une caricature et il a fallu , ce qu’on a fait c’était du lobbying. On a amené de l’information sur ce qu’était les énergies renouvelables, sur ce qu’était les bâtiments bien pensés, économes en énergie, bien tournés, bien implantés par rapport au soleil, qui tirent toute une partie de leur énergie du solaire, donc passif bien sûr, et actif, donc solaire thermique, solaire photovoltaïque. Voilà, on a amené un petit peu tout ça, on a expliqué ce que c’était la géothermie, ce qu’était autre chose. On a fait des soirées et puis ensuite…

Les soirées vous les avez fait au sein de l’association, ou auprès des institutions, de la mairie… ?
Alors on a commencé au sein de l’association. La toute première on l’avait fait dans une salle de la mairie, ça devait être en juin 2005. C’est pas pour me défausser mais le fait est que j’étais pas là, et les personnes qui ont fait la réunion se sont très vite laissé déborder, je crois qu’ils y pouvaient rien, yavait là les autres associations de quartier, il sont venu là pour noyauter la réunion et ils ont fait chier tout le monde. Alors le début, yavait cette ambiance des officiels « au secours les écolo arrivent », et la deuxième réunion qu’on fait en mairie en montrant les DVDs sur Bedzed et Fribourg, on se fait emmerder. Ca commençait mal et donc on a continué dans un café du 13^e qui a fermé depuis qui est rue de la Glacière, on a montré des DVDs, on a fait des soirées-débat avec des invités, et on a discuté.
Quel type d’invités ?
Des associatifs, des experts, des gens qui connaissent les déchets, l’énergie, tout ce qui tourne autour de l’habitat aujourd’hui.

Avec quel type de personnes êtes-vous plus particulièrement en contact ? Un peu vos « alliés » les plus proches…
En fait tout le monde parce qu’on se veut vraiment un groupe d’habitants, parce que depuis l’association c’est surtout des gens du quartier, apolitique, mais connaissant bien ces thèmes, énergétiques et environnementaux. On est proche en fait de tout… en fait notre objectif c’est de diffuser l’information. Toute personne qui veut en savoir un peu plus, enfin on diffuse l’information. On s’est jamais voulu paternaliste sur ce projet, le projet le principal c’est qu’il se fasse au maximum de ce qu’on peut faire au niveau environnemental et donc les experts qui y vont.., enfin tout le monde est bienvenu. Bon, on a été plus proche du PS parce que la personne qui a été le moteur c’est le 1^er adjoint de la mairie du 13^e qui est Jérome COUMET. Et J Coumet, il est venu de lui même, il est venu à certaines soirées, ce qu’on appelait les jeudis de l’EcoZAC, il est venu une fois de temps en temps, en fonction de son emploi du temps. Il vient en vélo, c’est un mec assez sympa. Mais sinon on a été demandé par l’UDF, alors on a été discuter du projet de l’EcoZAC à l’UDF, c’était avant les élections.

Justement on aimerait savoir en fait les rôles différents de la mairie du 13^e et de la mairie de Paris.
En fait normalement c’est que la mairie du 13^e qui étudie le dossier, car c’est sur son territoire, là c’est RFF qui a vendu à la ville de Paris le terrain et la ville de Paris redonne à la mairie du 13^e pour l’urbaniser avec une SEM, là la SEMAPA. Mais nous alors on a fait notre lobbying, alors on l’a fait au niveau de la mairie du 13^e , ce qui est assez limité, avec quelqu’un de difficile chez les Verts, quelqu’un de très difficile au niveau du PC qui travaille au ministère de l’environnement, on s’est dit il faut qu’on fasse notre lobbying ailleurs et on a fait du lobbying par au-dessus au niveau de l’Hotel de Ville.

Oui, on nous a parlé de l’engagement de Monsieur Baupin (à la mairie centrale).
Denis Baupin c’est quelqu’un qui s’est chargé des transports et il a une de ses conseillères, Cécile Gruber, qui a beaucoup travaillé avec lui pour toute la partie automobile, parking, circulation douce, et elle habite le quartier. Et sinon on a fait notre lobbying à l’Hotel de Ville et à la région. Pour que le maximum de gens sachent que ya un petit groupuscule dans un coin qui essaie de faire bouger un peu les choses.

Qu’est-ce que vous appelez par lobbying ?
C’est véritablement expliquer… Dans les membres fondateurs de l’association, ya par exemple Benoît Lebot qui est membre de Négawatt mais qui est spécialiste de l’environnement à l’ONU, au PNUD. Quand il avait des disponibilités, il venait avec nous, on allait faire des réunions, enfin on allait auprès des personnes de la région ou de l’hotel de ville chargées de l’urbanisme. Compte tenu du changement climatique, des problèmes de pollutions, problèmes de santé, il faut que les choses changent en matière d’urbanisme, de réflexion sur l’automobile. Donc on amène toutes ces informations là , on leur disait donc « là ya un projet de quasiment 3, 8 ha à construire en neuf, il faut vraiment pousser pour faire quelque chose d’exemplaire, et c’est ça le lobbying en fait.

Est-ce que vous arriveriez à peu près à dater les moments où vous avez réussi à accrocher d’autres personnes à ce sujet?
Oui, ça s’est fait petit à petit. Ce qui a surtout fait la bascule, c’est lorsqu’on a fait les premiers voyages, les premiers voyages à BedZed, les premiers voyages à Fribourg. Le premier voyage à Bedzed c’était en novembre 2005 si je me trompe pas et le premier voyage à Fribourg c’était en février 2006, c’est à dire que c’est bien de faire des discussions et de parler de ces choses théoriques, c’est pas mal de montrer des DVDs et de montrer les images, mais au bout du compte ce qui est mieux c’est quand les gens touchent l’objet.

Ça vous le faisiez en fait avec les élus ?
Voilà c’était des élus du 13^e, des associatifs du 13^e qui ne croyaient absolument pas au … Alors ya pas mal d’associations de quartier en fait ici , qui sont là depuis assez longtemps, c’est en général des gens qui n’ont aucune connaissance des thématiques environnementales, qui sont plutôt des sous-marins politiques de tel ou tel groupe de la mairie de l’arrondissement. Donc telle association va s’appeler, qui va avoir un nom sur la qualité de vie, en fait quand on sait c’est l’attendance du PS, l’autre c’est le PC, l’autre c’est le Parti des Travailleurs, voilà. Mais en fait c’est des associations qui font très peu de propositions, et qui ont souvent des personnes un peu âgées, ils ont un petit peu leur place au soleil, c’est de la réunionite qu’il y a à la mairie, ils sont proches des élus et puis voilà, ils ont l’impression qu’ils sont un peu proches du soleil.

Donc en fait ils avaient pas vraiment d’idées pour le changement ?
Donc en plus c’est souvent les personnes âgées, et eux c’était vraiment « au secours les écolos arrivent ! ». Nous on était une association qui arrive comme un boulet de canon dans le débat sur cette ZAC et on avait des choses à proposer alors que eux, ça ronronnait. Mais vraiment notre lobbying était ouvert à tout le monde.

Mais donc yavait même des gens de la Mairie centrale ? Et des gens de la région comme vous disiez ?
Evidemment on a fait un tri. Alors au lieu de perdre son temps on a d’abord été voir les élus qui sont soit sur les thématiques environnementales, soit quoi sont proches des verts ou qu’on arrivait à savoir qu’ils étaient ouverts à ces thématiques là. Donc si on apprend que telle personne c’est un productiviste ou un stakhanoviste de l’urbanisme, c’est pas la peine de perdre notre temps quoi.

Et quand vous parlez des autres associations, c’était des associations qui proposaient des choses pour l’écoZAC ?
Non non, c’était vraiment des associations de quartier, mais qui faisaient toutes parties des réunions de concertation de la mairie. Et donc elles sont venues en essayant d’être ouvertes. C’était du voyage où on prenait pas en charge, on demandait à tout le monde de payer sa part, et donc les associations de quartier, soit elles payaient leurs parts elles-mêmes, soit elles s’arrangeaient pour que la mairie paye leur part de déplacement, pour aller en train à Londres pour BedZed et puis la même chose à Fribourg.

Est-ce que les réunions de concertation c’était la même chose que les comités de suivi, ou est-ce que c’était deux choses complètement différentes ?
Oui ce qu’on entend c’est la même chose. Les comités de suivi, c’est les réunions les plus importantes qui sont réservées aux associations représentatives de la population. Donc nous on était obligé de créer une association.

Oui donc on va plus parler de l’association. Donc comment elle s’est crée, avec qui et comment est-ce qu’elle a évolué ?
Je l’ai dit un peu toute à l’heure. C’était un peu moi, mais ensuite yavait un peu différents spécialistes, des gens qui connaissent un peu ces thèmes là avec lesquels j’ai pris contact et puis ensuite j’ai pris contact avec Greenpeace, je connais certaines personnes au sein de Greenpeace. J’ai pris contact avec le groupe local au niveau de Paris, et on a fait une réunion chez quelqu’un et puis à partir de ce groupe là, et puis d’autres personnes des Amis de la terre, s’est fondé le bureau et puis le comité.
Au début vous étiez tout seul ?
Pour une association faut être plusieurs déjà, donc on s’est mis à plusieurs.
Vous avez trouvé des gens qui avaient le même avis que vous ?
Oui oui, c’est ça. Et puis on a très vite fait venir beaucoup de monde, via Greenpeace et les Amis de la Terre. Mais les membres fondateurs, yavait donc Benoit Lebau dont je parlais toute à l’heure, yavait le directeur de Wiseparis, yavait Hélène Gasson…
C’est des résidents c’est gens là ?
Non, ils habitent absolument pas le quartier. Au départ yavait que moi du quartier, mais ensuite, ya différentes personnes qui sont venues déménager. Qui avaient à déménager et qui sont venues dans le 13^e.

Du coup maintenant, j’ai compris que l’association avait engagé une personne qui travaillait les dossiers ?
Voilà. Elsa Guésiel est partie parce qu'elle avait un travail de mémoire à finir, mais donc elle est remplacée par quelqu'un d'autre, on a toujours une salariée permanente, pour faire notre lobbying.

Et depuis quand?
Ca fait un an et demi à peu près, on s'est très vite rendu compte qu'on pouvait pas faire un lobbying sérieux si on faisait ça sur nos heures libres les uns les autres. , on peu pas faire deux heure le soir, une demie-journée de temps en temps, et y passer le week-end et passer des nuits blanches, ça marche pas. Pour bien le faire ça marche pas. Donc on a mis tous de l'argent au pot , puis ensuite on a monté des dossiers de subvention, on a demandé de l'argent à des fondations qui s'occupent de l'environnement.

Donc en fait votre association c'est quelque chose qui a été créée par quelques experts et après l'objectif ça a été de s'élargir quand même à des personnes qui sont plus concernées?
Oui voilà c'est ça. Et donc via les milieux associatifs environnementaux. Ça a été assez facile parce que pour des gens qui ont envie de s'engager dans l'environnement, , pour une fois c'est pas défendre des projets qui sont loin, c'est pas se battre pour la protection de l'Amazonie, quelque chose de très loin. Et là c'est vraiment un projet qui se fait ici et maintenant.
 
C'est concret quoi?
Oui c'est ça.

Sur quoi se sont fondées les prises de position de l'association?
On a pas fait véritablement de contre-projet. On a pas fait un autre plan de masse, le climat était tellement mauvais, yavait peu de temps, donc il fallait quand même être assez consensuel et on s'est dit que la meilleure solution c'était d'accepter la proposition de plan de masse. On l'a accepté sinon on aurait jamais avancé

Pourquoi vous dites que vous l'avez accepté? Quest-ce que vous lui reprochiez?
 On aurait pu... Ici ya des tours, au niveau ensoleillement ce qui est ici des bâtiments publics,, c'est très très ombragé. Le emilleur potentiel d'énergie solaire il est là. Le triangle ici il est très mal placé. Des études ont été faites, c'est nous qui les avons demandé, sur les ombres portées du site, et ici c'est assez mauvais.

C'est recensé quelquepart?
La SEMAPA les a.
 
Et vous les avez demandé auprès de la SEMAPA justement?
Non en réunion de la mairie du 13e, yavait un premier bureau d'étude qui s'appelle Transf'Air, qui a fait une première étude sur les questions d'environnement, et c'était très mauvais. Yavait même pas ce qui est le BA-Ba de tous les projets d'urbanisme, par exmeple en Allemagne, qui est de reporter les ombres portées sur un site au fil de la journée, le 21 juin, le 21 décembre, comment sont les ombres des bâtiments autour, et finalement où est le meilleur potentiel solaire d'un site, et c'est là qu'on se dit qu'il faut y mettre le gros des bâtiments. Et donc suite à ça on a demandé, et le relais a été pris par certaines personnes au sein de l'hotel de ville, donc c'est d'autres cabinets qui s'occupent des défis d'énergie. Donc ce sont d'autres cabinets qui ont été choisi et qui sont parmis les meilleurs de France sur ces thématiques là.

Ces cabinets s'appellent comment?
C'est un contentium de 30 cabinets , ya eu un appel d'offre pour les questions d'énergie. Et celui qui a été retenu c'était l'offre la plus chère mais la mieux disante, les cabinets Enertech, Izuba, et puis Hespuls. C'est les gens qui sont proches de Négawatts.

Et après? Donc vous avez accepté ça par consensus, mais comment ça a évolué?
Alors nous depuis le départ, on a fait une plate-forme de propositions, on a fait un site internet, on a mis tout ça dessus, on a pris une salariée etc...Mais on demandait des bâtiments à énergie positive, car c'est pas très compliqué à faire, faire des maisons exemplaires avec du neuf c'est assez facile. Mais on s'est assez vite rendu compte qu'au lieu de demander l'épaule, il valait mieux demander le bras. On a été réalistes, on en discutant notamment avec les bureaux d'étude. Sachant le très mauvais niveau du BTP en France, qui est absolument pas tourné sur ces problématiques là. On a accepté ce qui a été retenu pour la ZAC, donc on a accepté 50kWh/m2/an, c'est un très bon compromis.

Est-ce que vous pourriez résumer les orientations qu'a pris l'association au cours du temps? Est-ce que ya eu un changement? De la place des bâtiments à...
Non on a jamais voulu un changement de la place des bâtiments.. On est resté consensuel sur le projet de départ. Compte tenu du mauvais climat et du peu d'ouverture d'esprit,  compte tenu du peu de temps qu'on avait, il fallait faire vite, donc il valait mieux bien réussir à demi-parcours que tout louper.

Les orientations n'ont donc pas évoluées au cours du temps? Vous êtes restés avec votre modèle, sur la même ligne tout le temps?
On a surtout fait un certain nombre de propositions - elles sont sur notre site vous pouvez les regarder-on a surtout travaillé sur 2 thèmes, qui sont les plus faciles à faire comprendre, l'énergie et les transport. Donc les transports, ya le tramway des maréchaux qui passe juste à côté, donc c'est vraiment exploiter le maximum du potentiel des transports en commun, et vraiment donner la priorité aux transports en commun et aux transports doux. Ici ya deux lignes de bus, donc le tramway des maréchaux, ya pas mal de lignes de métro, donc quand on habite le quartier qu'on a un vélo pour aller aux stations de métro les plus proches, c'est quand même assez facile. Donc en fait c'est complètement aberrant d'aujourd'hui d'urbaniser un site qui n'a jamais été traversé par les voitures, faut remettre la voiture à sa place en ville et avoir des préoccupations environnementales. Mais on urbanise 3,8 ha et on propose une rue, deux rues trois ruestraversantes. Or aujourd'hui, on a fait évolué le dossier, donc aujourd'hui ça c'est réservé à la desserte locale et puis ce qui étaiit ici à double-sens, c'est plus qu'un seul sens automobile, voilà. Donc en fait sur les 3 voies de départ, yen a plus qu'une qui va être accessible à la voiture, et encore que dans un sens. Plus tout un travail sur les parkings pour qu'il y en est le maximum en sous-sol. Et l'énergie, c'était des bâtiments économes en énergie, le recours aux énergies renouvelables, et maximisation des énergies renouvelables sur le site. Ca c'était beaucoup plus facile à faire passer. La sainte bagnole c'était compliqué.
 
Comment est-ce que vous avez perçu l'évolution du projet? Est-ce que ya eu un moment donné un basculement?
Le basculement qui est très net c'est au moment des voyages qu'on a fait à BedZed d'abord et Fribourg ensuite. D'abord les élus, les gens qu'on a amené on pu toucher du doigt et voir à quoi ça ressemblait, BedZed, on aime ou on aime pas le style, moi ça me dérange pas, mais surtout ce qu'il faut c'est comprendre les principes énergétiques. Et quand on va à BedZed c'est très clair, quand on voit les grandes baies vitrées au dessus des -----, et surtout à BedZed ya un appartement témoin, et ya pas de chauffage central dedans. On comprend.

L'appartement témoin c'est là où les gens vont pour regarder comment ça marche?
L'appart est vide, il est meublé. Et donc ya ces visites là, et ils ont compris via ces visites qu'on connaissait notre truc.. Faire des discussion, blablater, montrer des DVDs, c'est fastoche. Amener un groupe avec une visite intéressante, un climat intéressant -parce qu'on a pas fait non plus du bourrage de crâne-

Le climat s'est vraiment amélioré après?
Oui je pense. Aussi bien dans les gens du quartier, bon yen a qui restent toujours un peu fermés à ces thématiques là ou qui ont l'impression qu'on leur mange leur ancien gâteau de présence associative dans le quartier. Mais ils ont compris que les thématiques on les dominait, et puis les élus ont aussi compris qu'on connaissait aussi suffisamment ces thématiques là.

 Est-ce que vous avez à un moment ressenti que le projet était controversé? Sur quels points? Sur les transports ou sur des points techniques?
Je pense que la grosse controverse c'était surtout parce que les gens ne connaissaient pas ces thématiques là. La SEMAPA par exemple ou la Mairie du 13e.

Et sinon ya eu des moments où ça s'est apaisé?
Bon ça s'est apaisé au moment des voyages, ils étaient contre ça c'était avant les voyages. Ils était "bon ça marche pas votre truc" et puis après vous leur demandez "vous connaissez le truc?" et puis vous vous rendez compte qu'il connaissent pas. C'est ça et Bruno Fortier a été lui un très bon exemple, parce que Bruno Fortier faut être très clair, il y connait rien. Lui ça l'intéressait pas. Et la SEMAPA non plus. Et en fait pour des gens comme la SEMAPA on les emmerdait parce qu'ils ont 20-30 ans d'habitude dans l'urbanisme, et là on venait avec autre chose.. C'est surtout ça en fait.
 
Est-ce que c'est vraiment sur les transports, vous en avez parlé toute à l'heure, que ça s'est cristallisé?
Oui, en gros, ça s'est cristallisé sur les transports ya quelques mois, parce que bon l'énergie, à la limite, on fait des bâtiments économes, on met des panneaux solaires sur le haut, et les écolos seront contents. Et puis après on expliquait que ces thématiques liées à l'énergie, à l'automobile, la pollution et les problèmes de santé, mais on touche à autre chose avec la voiture. C'est l'image des gens, c'est leur représentativité.

Et donc ça, ça a été au moment où vous avez dit pas de parkings?
Ya pas qu'eux, ya tous les autres associatifs, tous les habitants du quartier, souvent des personnes âgées, même des gens qui ont peu de revenus, pour eux la voiture c'est un symbole.
C'est toute la représentation automobile qui est pas facile à déboulonner. Mais le cabinet de Denis Baupin, eux, nous ont été d'un très très bon appui, en fait. Ce qu'on a mis en avant c'est qu'entrer dans un quartier qui se veut un quartier durable, si ya un gros effort qui est fait sur le bâtiments, des bâtiments peu consommateurs en énergie, que vous entrez dans ce quartier-là et que néanmoins vous avez des voitures qui circulent, vous aurez l'impression de rien du tout quoi. Ca va ensemble. Et on a pu ensuite avoir une réflexion quand même assez poussée sur les parkings, les parkings en sous-sol par exemple.
 
Et Denis Baupin lui avait une autre légitimité parce qu'il venait de la mairie centrale?
A la mairie du 1e ils étaient pas progressistes du tout du tout du tout. C'était des petits joueurs, ya toujours eu Jérôme Coumet, donc le premier adjoint, mais bon il a plein de choses à faire à la mairie, même si le responsable des transports il est entourés de gens qui sont pas du tout ouverts à ces thématiques-là.

Toute à l'heure vous avez parlé de la région, comment la région a-t-elle agi?
Bon la région elle a très peu de pouvoir, parce que vous connaissez peut-être un peu les mécanisme de l'IDF, la région a très peu de pouvoir.

Pourquoi alors s'être intéressé à eux?
Pour simplement qu'il nous connaissent, il nous paraissait très important que dans les réunions qu'ils ont entre eux, dans un pots ou autour de tel ou tel débat, ils nous connaissent et ils en parlent. On s'est dit que c'était important, on a aucune idée de si ça a du rendu.

Mais sinon aucun pouvoir... d'influence?
Non. Sauf un peu de bonne volonté comme ça dans les discours à droite à gauche.

Comment avez-vous perçu l'entrée du développement durable dans le projet? Bon on y a déjà pas mal répondu.
En fait mais je sais pas si vous savez... Nous on s'est constitué en mai 2005, à peu près à la même époque la mairie a fait passé un voeu pour que la ZAC soit construite sous le signe du développement durable.

Avec la crèche HQE etc?
Non, ça c'était déjà dedans, c'était pour faire plus. C'était simplement un voeu de 2 lignes : la mairie du 1e demande que tintintin soit mis sous le signe du développement durable. Ce même voeu ils l'ont ensuite fait passé au conseil de Paris. Alors qu'est-ce qu'ils comprenaient comme développement durable? Alors pour moi c'était une coquille vide quoi, ils mettaient rien dedans. Mais très bien, ils avaient fait passer le voeu alors on pouvait les prendre au pied de la lettre.

Ca a été une ouverture finalement pour vous?
Oui ça a été une ouverture. Alors on sait pas si ils l'ont fait parce qu'ils ont compris qu'on était en train de se constituer, est-ce que ça un rapport, on le sait pas, mais le fait est que nous on l'a utilisé comme levier.

Comment est-ce que vous imaginez la suite des évènements?
Nous on aura tout un travail à faire de suivi du chantier, notamment de tout ce que va faire la SEMAPA, et puis l'association on va continuer sur d'autres projets, parce que là c'est du neuf, mais il faut faire d'autres projts exemplaires sur la rénovation, la rénovation des bâtiments collectifs, la rénovation de pavillons, ya beaucoup de pavillons, dans ce coin-ci et dans ce coin-là. Il faudra voir un peu tout le panel de l'exemplarité énergétique, et on veut continuer aussi tout un travail au niveau de compostage urbain, dans les jardins, c'est très facile dans un jardin comme ici de mettre une boîte à composte, composte qui peut être ensuite utilisé comme engrais donc directement sur site, mais faire un travail de compostage aussi dans les cantines scolaires, les cantines d'entreprise, même dans les restaurants, le marché etc... Nous on veut continuer vraiment à être très local et à faire toutes ces petites actions du quotidien, de la sensibilisation et de l'information dans les écoles, et puis on a créé aussi avec d'autres personnes l'association des Amis de l'écoZAC des Batignolles.

C'est à partir de vous justement?
Oui, on est en contact avec eux, de façon indirecte. mais c'est des gens qui habitent le 17e, 17e-18e, donc le Nord de Paris.

Alors maintenant on aimerait savoir si vous avez déjà eu l'occasion avant de travailler sur ce type de projet, quartier écologique.
 Non, absolument pas.

En fait votre expérience elle est liée à votre métier de journaliste?
Oui mon expérience c'était simplement parce j'avais l'habitude de voir des sites exemplaires à l'étranger, et tout d'un coup ya un truc sous ma fenêtre c'était vraiment ça. Mais les voyages à Bedzed, les voyages à Fribourg, les voyages à Zurich aussi, on va en faire prochainement au Danemark aussi, en fait j'ai mis bout à bout, et on a fait ça avec d'autres, ce que j'avais déjà visité en tant que journaliste. Mais m'impliquer moi-même dans un projet, non.

Votre perception, par rapport à ce que vous avez-vu, vous avez l'impression que la question écologique s'oppose à un cadre de vie confortable ou pas du tout?
S'oppose?

Oui qu'il y a une contradiction entre les deux.
Ah ben non, non, je pense que la ville ne peut être agréable que si elle est écologique, c'est ce que les gens ne comprennent pas. Allez à Copenhague ou à Fribourg par exemple ou à Balle ou à Zurich, mais ya qu'à Paris où les gens ont l'impression qu'une ville ça doit être l'enfer.

On a une autre question aussi : Quelle va être l'efficacité écologique du quartier? Et est-ce que les installations ont une cohérence entre-elles ou est-ce que c'est des choses un peu par-ci par-là?
Alors on aurait pu mieux faire, mais on partait de zéro ou presque, et c'était difficile. On aurait pu mieux faire et donner plus de cohérence si on avait remis en cause le format. Si ce triangle là avait été mis ailleurs. Vous avez pas été, on a fait une soirée au cinéma La Clef ya dix jours, ya une étudiante en architecture qui a fait son travail en architecture sur une façon totalement différente de travailler sur l'urbanisme de cette ZAC mais en conservant l'ancienne gare, et là c'est...

Est-ce que vous pourriez nous donner son nom?
Oui, alors vous me le redemandez dans un mail. Alors Izabelle, Izabelle Da Silva. Elle est très sympa, son projet il est super. Alors ya aucune rue, aucune route transversale...

Donc pour vous le quartier écologique aurait pu être nettement amélioré, mais la condition c'était de changer les plans?
 Oui. Donc vous verrez avec elle, ça vaut peut-être le coup de la rencontrer, elle est passionnée par ces thématiques là, et elle s'est beaucoup inspirée de réalisations récentes, par exemple en Allemagne, une très très grande baie vitrée au-dessus, ça va complètement chauffer les bâtiments, et pour le même cahier des charges, donc 40000 m2 à construire, même quantité pour les bureaux etc etc. Le projet de la SEMAPA n'a rien à voir avec ça. par exemple ce qu'il prédomine le projet, c'est un dogme chez eux, c'est la place ici et le rayonnement des rues en étoile, ici pour sortir. Rayonnement en étoile de toute place, ça je l'ai appris par les bureux d'étude, qui eux essayaient de remettre en cause cette rue, et puis le triangle qui est là. Mais ya un dogme du rayonnement en étoile, genre autour de la Place de l'Etoile, sur les grandes places française, voilà.
 
Et où est-ce qu'on pourrait trouver tous les documents dont vous parliez? même l'étude sur les ombres portées?
Ca s'est fait faudrait demander à la SEMAPA,Gilles de Montmarin. Izabelle a tout. Demandez-lui, parce que pour son diplôme elle a eu un tas de truc, elle a une carte de circulation des vents dans le Sud du 13e, parce qu'elle a un projet d'éolienne, elle met des petites éoliennes. Les ombres portées. Elle est très facile d'accès, elle est très sympa.

On avait vu aussi que l'idée au-début c'etait de relier aussi un peu les deux côtés du boulevard des Maréchaux. Cette idée elle est toujours présente? ou est-ce que le projet tel qu'il va être fait va permettre ce désenclavement ?
Il est pas compliqué à réaliser, parce qu'ici ya des grands passages piéton, qui vont être faits, yen aura à travers le parc, et aujourdhui c'est très enclavé parce que c'est muré, en fait c'est tout simple! Ca a été muré pendant des décennies, et c'est pour ça que les passages se faisaient pas. Donc à partir du moment où ça sera plus muré en fait ça sera très facile.
Dans ce cas là ya deux façon de faire ce désenclavement. Soit on fait des passages-piéton, mais, où ya pas de bus qui passent au milieu quoi? C'est pas désenclavé dans ce sens là.
Ce sera du désenclavement local en fait, à une petite échelle. Le désenclavement au niveau transports en commun, la ligne 5 qui s'arrête place d'Italie, le SDRIF, le schéma départemental prévoit que la ligne 5 soit prolongée jusqu'à la place de Rungis.

Et ça c'est associé au projet de la ZAC?
Heu non je pense pas, le prolongement de la ligne 5 ça traine depuis longtemps dans les cartons de la RATP...

C'est quelquechose qui se fait en parallèle finalement, mais qui tombe bien.
Voilà.

Est-ce que vous imaginez que dans ce type de quartier y puisse y avoir des "touristes verts" qui viennent?
Oui.

Qui viennent visiter un appartment témoin ou...?
Alors ça on a demandé à ce qu'il y est un appartement témoin comme à BedZed visiter. Mais si les gens pouvaient venir pour voir les panneaux solaires sur les toits, le photovoltaïque qu'il soit sur les toits ou en façade, les réservoirs de récupération d'eau de pluie, les double circuits d'eaux dans les sous-sols d'immeubles, la géothermie aussi la géothermie, ya une étude finale, parce que c'est un pré-forage qu'ils ont fait, donc on attend l'étude finale pour connaître exactement la température et le débit de ce qi sera disponible.
Faut encore faire des forages?
Le forage est fait, et alors il semblerait que le résultat soit pas aussi bon qu’attendu, alors, à voir.
 
Justement, ce serait pour savoir si ya des problèmes techniques auxquels on est confrontés et lesquels sont les plus difficiles à gérer.
Je pense que le seul gros problème technique ça va être la géothermie, parce qu'en fait l'avantage du forage géothermique, c'est que ça va pas être de la géothermie de grande chaleur, c'est de la géothermie autour de 15°C, donc ça permet de préchauffer les bâtiments et ça permet surtout de les refroidir en été. Et c'est intéressant parce que les bureaux sont sensés êtres des bureaux sans clim, voilà. Donc en été on fait circuler dans des planchers à circuits d'eau réversibles, soit on préchauffe, soit on refroidit, et donc on fait circuler de l'eau.
 
Et sur la récupération des eaux de pluie, ya pas trop de...?
Non parce qu'en fait ils ont retrouvé dans le, c'est assez marrant, un aquifer dans les réseaux de Paris, c'est un gros cilindre, un énorme réservoir, qui est sensé être une zone tampon pour les égouts, pour les eaux de pluie, pour l'arrosage et les chasses d'eau.

Et si la géothermie marche pas du tout, comment vous allez faire?
Il va falloir que le bureau d'étude se creuse la tête. Il va falloir peut-être mettre du solaire thermique en plus...
Donc en fait tout ça c'est pas vraiment arrêté, pour les composantes techniques et tout?
Non par exemple. Tout est lié à la géothermie. Elle peut être utilisée, mais peut-être pas pour toute la zone. Si le débit est pas bon ça peut être pour une partie des bâtiments aussi.
 
Et donc est-ce que ya des dispositifs qui suscitent un certain nombre d'oppositions, parce que par exemple c'est pas beau, c'est compliqué d'utilisation?
Non. Non. La mairie du 13e la SEMAPA... La SEMAPA a compris, de façon un peu forcée, qu'ils pouvaient se faire la main dans les énergies renouvelables. Se faire la main, c'est de toute façon ce qui sera leur quotidien dans 10 ou 15 ans.
 
Est-ce que selon-vous ya des inconvénients à faire un quartier tout écologique? Par exemple le fait que ce soit juste sur ce quartier là, enfin de tout concentrer sur un quartier en fait?
 D'abord c'est un tout petit quartier, mais si vous nous demandez nous on est pour urbaniser tout Paris! Non non, ce qui manque, ce que d'autres personnes mettent en avant - Vous voulez tout faire mais sur 1 quartier, on va en faire un petit peu partout, on va saupoudrer comme ça-, moi je pense que c'est totalement mauvais. Ce qui manque quand on visite des sites en France ou en IDF, c'est le site exemplaire complet, comment on compare on mesure? C'est important d'avoir des bâtiments sur lesquels on a du solaire thermique, de la ventilation qui est une bonne ventilation, et des factures de chauffage qui baissent, des factures d'énergie qui baissent. Il faut qu'il y est vraiment la diffusion complète de l'ensemble des possibilités environnementales. Si on étudie la rue des plantes, dans le 14e, sur un HLM ya du solaire thermique. C'est très bien, bon c'est de la rénovation c'est pas comparable, mais
ici on pourra comparer le maximum de solutions qui ont été mises ensembles. Sur un même site. Récupération des eaux de pluie, etc etc...

Est-ce que vous n'y voyez pas des inconvénients? de coût, même pour attirer des baileurs heu...
Non, non, les bailleurs même les bailleurs sociaux ils vont bien voir que les factures énergie ont baissé. Alors que ce soit par la partie des logements sociaux ou pour la partie des logements à vendre, c'est sur qu'y aura une incitation; ils feront de la pub environnementale pour ce qu'ils vont vendre. Et le côté couts et surcoûts, c'est quelque chose qu'on a bien voulu mettre en avant, c'est pas du surcout c'est du surinvestissement, c'est à dire que vous investissez un peu plus dans l'épaisseur de vos murs, et au bout de quelques années vous allez le récupéré parce que vous augmenterez le chauffage, plein de surcouts qui sont aujourd'hui complètement acceptés et non réfléchis dans les constructions : c'est d'abord les parkings, les parkings en sous-sol, on continue à en faire sans réflexion aucune, en veux-tu en voilà, ça coûte 15 000 euros pièce, le logement social on le fait sans réfléchir. A quoi ça sert de faire une entrée en marbre et un escalier en marbre, je crois pas que ça soit nécessaire. Ya plein de couts, plein d'aménagements sur lesquels on peut réfléchir, et justement les économies que on les met ensuite dans les énergies renouvelables.
D'où la réflexion sur l'eau de pluie, car finalement, en faisant du stockage sur l'eau de pluie, en l'utilisant sans la renvoyer dans les réseaux d'eau pluvial, on se rend compte que sa va de pair avec justement cette zone ici qui est légerement en contrebas (cela descend vers la poterne des peupliers). Quand il y a des orages, c'est pleins d'eau. Les égouts satures et donc finalement cela va permettre de déssaturer les égouts locaux.
donc, au final, ce sont des coûts globaux et la municipalité, la collectivité y gagne.


Votre position sur la mobilité ?
lLimiter les places de  parking au maximum. C'est assez bien fait.
voir information chez cecile Grubert du cabinet Baupin (sur toute la partie automobile) documents sur lesquels ils ont bossé
parce qu'en fait il y a vraiment des gens très sympas a l'hôtel de ville que l'on a nous même appris à connaitre et qui ont un peu utilisé le fait qu'il y ait une association qui se mobilise sur ces thématiques environnementales pour utiliser leur savoir faire. Alors qu'avant ils étaient vraiment minoritaires dans leur coin.

Qu'est ce qu'on donné les études en terme de coût/avantage ?
J'ai aucune idée car on est pas au courant de tout, nous, finalement. On fait notre lobbying ; on parle beaucoup des amis de l'Ecozac, mais nous on sait rien. Tant que le téléphone ne sonne pas dans notre bureau, on ne sait pas... on s'en rend pas compte.

Qui réalise les études en terme de surcoût ... ?
C'est chacun  dans son secteur. Exemple : C. Grubert pour l'automobile et les parkings. Elle a fait un  gros boulot parce que en fait il y avait de nombreuses contraintes techniques, compte tenu du sous-sol... Par exemple, ici dans le sol, l'aquiferre (dont j'ai parlé précédemment pour le stockage de l'eau de pluie), est sous l'immeuble de logements ; et si ils avaient voulus faire des parkings, il aurai fallu faire des constructions en béton très compliquées autour de l'aquifère. Et le cabinet Baupin n'avait qu'une idée en tête : faire le moins de parkings en sous sols possibles et les faire pas cher. On creuse pour un volume simple, et si il y a de l'argent a dépenser, c'est vraiment pas pour les parkings. Ils doivent avoir une étude là-dessus. C'est quelqu'un qui a beaucoup de choses a faire mais qui vous consacrera du temps, si elle peut.


Position par rapport aux autres acteurs ...
pour vous peut-on classifier les acteurs en 2 pôles :écologie (batiment, social, mobilité.. vous) // d'abord un lieu de vie, et ensuite écologie.
oui, il y a ces deux pôles, c'est à peu près ça. Parce qu'il y a pas mal d'associations de quartier, qui sont proches du PC, du PS...Pour lesquelles il faut d'abord penser quel type de batiment il faut faire, combien de gens il faut mettre dedans.. et puis bon, une fois que tout cela sera casé, on mettera quelques panneaux solaires pour calmer les écolos et basta.
Alors que nous on considère qu'il faut penser a tout en même temps et dès le départ et que tout se tient. Le social va avec l'énergie, la qualité de vie ...

est ce que vous vous estimez seuls dans ce pôle, ou est ce qu'il y a plusieurs degrés, par exemple...
Il y a une association intermédiaire , mais globalement, on est les seuls, à trois bémols près.

Qui sont ?
l'association des peupliers : c'est une association locale, qui a été dirigée par une verte de Paris : Florence Lamblin. C'est quelqu'un de très politique, qui se présente prochainement pour les verts aux élections législatives.

Quelle est votre conception générale de l'urbanisme ?
Apaisée. Je ne sais pas si vous avez en tête l'affiche de René Dumont, qui était candidat aux présidentielles de 74 : il avait fait une très belle affiche avec Brice Lalondre : c'était : "quand vous voudrez" : un dessin de paris avec pas une voiture, de l'herbe sur tout les toits ; en bord de seine il y a un tracteur qui laboure un champ.. tout le monde en train de flâner en bord de seine.. Voila, c'est un truc qui m'a marqué. L'urbanisme parisien, pour moi c'est ça.
Mais surtout, c'est des villes comme Fribourg..loin de l'enfer de la ville à paris. On a l'impression d'avoir 20 ans de retard par rapport à d'autres villes!!

si vous hierachisés les élements...
1) l'apaisement..et en dernier la voiture.
... Une qualité de vie.. (le compost : c'est quelque chose d'important a défendre du début à la fin: ça devient une réflexion sur les engrais...c'est très symbolique. Il y a aussi les jardins ouvriers et il faudrait aussi plus de réflexion sur le petit commerce en ville... il faut arrêter de vivre dans une ville de mauvaise qualité et avoir comme seule option le week end, la campagne, où l'on fuit la ville en voiture, mais on ramène la voiture dans la campagne, et donc on abîme la campagne...Et c'est donc tout un cycle! Il faut vraiment sortir de toute cette vision la, complètement aberrante.
Bâle et Fribourg  : villes intéressantes ;moyennes, d'environ 250 000 habitant chacune. Ce sont véritablement des villes apaisées avec une priorité donnée aux transports en commun. Elles essayent de bloquer leur développement, leur urbanisme. C'est vraiment la campagne : vous prenez le train, et en 5 minutes, vous êtes en pleine campagne .. il y a les fermes qui sont a nouveau là...
et Paris, c'était comme sa peut être dans les années 60 ...
Ou comme Copenhague : on urbanise que sur un axe et l'agriculture reste verte , au milieu et facilement accessible . alors qu'en France les villes continuent à croître dans tout les sens; on continu finalement à faire pousser une ville alors que on a les campagnes qui continuent à se dépeupler. C'est complètement aberrant le système francais.

  Quels sont les acteurs qui pèsent le plus dans le projet ?
D'une manière générale, c'est notre association qui a été l'élément moteur.
Mais c'est vrai que si l'on regarde d'un oeil extérieur, ça parait quand même aberrant que ce soit nous qui apportions toutes ces informations là...
C'est quand même fou qu'une ville comme Paris, qui signe des conventions internationales sur l'environnement, ne soit pas foutue, avec tous les experts et spécialistes qui gravitent autour, de faire ce que l'on a fait. En plus, c'est pas très compliqué. Alors de mauvaise fois, il y en a qui n'ont pas du tout envie, mais de bonne foi, il y en a qui ne savent pas, mais qui ont été ouvert, comme Jérôme Coumet, le premier adjoint.
La Semapa et M. Fortier eux, tirent le projet dans l'autre sens. Il est nécessaire d'avoir une vision globale du projet. Or Fortier n'a pas une vision globale du projet car il ne prend pas en compte les problèmes environnementaux ; il mélange les techniques. Karim Ait-Ali, son associé, domine davantage le projet ;c'est lui qui domine le projet en fait, dans ce cabinet. Il s'y connait plus.
Yves Cantassot connait bien toutes les questions, il est plus pointu que nous.

Quels sont vos "alliés" dans ce projet ?
Baupin, Coumet à la mairie. et Caffet (adjoint à l'urbanisme).
Les relations se sont appaisées maintenant, avec le cabinet de B. Fortier notamment. En revanche, il y a toujours une forte opposition des associations de quartier. En réalité, elles sont d'autant pus contre qu'elles sont constituées de personnes agées.


    - Interview d'Izabel Da Silva
Présentation
Elle est étudiante en architecture et elle a travaillé un an et demi sur le projet la Zac de Rungis, pour proposer un « contre projet », dans le cadre de son diplôme. 

 Comment et pourquoi vous êtes-vous intéressée à ce projet ? Etes vous résidante du 13^ème  arrondissement ?
J’ai découvert les amis de l’Ecozac en allant sur leur site, et ensuite, je les ai rencontrés au cours d’une de leur réunion-débat (les « jeudi de l’Ecozac »). Ils présentaient différentes choses sur les toitures végétales. Ils ont un réseau de journalistes et d’experts qui font des conférences et qui s’y connaissent là-dessus…
Ensuite, j’ai choisi ce sujet pour mon diplôme parce que je trouvais que le site était intéressant et les idées développées sur l’écologie étaient également intéressantes. Donc, voilà, c’est complètement au hasard, en fait. Non, je ne suis pas résidente du 13^ème. Donc l’idée de ce projet c’était de faire, avec les mêmes idées, les mêmes contraintes de la SEMAPA, un projet avec les ambitions environnementales de l’association Ecozac. Pour voir si elles étaient réalisables.

Avez-vous eu une formation dans le domaine de l’écoconception ?
Oui, j’ai fait un master un master à Bordeaux sur ce qui s’appelle « architecture de haute qualité environnementales » (HQE).

Mais dans ce projet, ce n’est pas seulement HQE … ?
Non, dans ce qu’ils mettent dans la ZAC, là, il y a beaucoup de notions qui sortent de la HQE… : notion du développement durable, au niveau des transports…
En fait, les normes HQE, c’est très fixé sur le bâtiment, et après, il y a toutes les notions de développement durable qui est beaucoup plus urbain, sur la gestion des déchets, des transports, énergie …
Moi j’ai plus développé le coté développement durable que réellement un bâtiment en détail…

Qu’est ce que les normes HQE exactement ? Je croyais que le système HQE c’était un ensemble de cibles, et il fallait qu’on en remplisse seulement quelques unes pour que ça soit validé… ?
Voila, c’est ça. En fait, pour être précis, il y a 14 cibles, classés par : « cible très performantes, cibles performantes, et cibles de bases. Il faut avoir 3 cibles très performantes, et minimum 4 cibles performantes, et tu peut avoir 7 cibles de bases.
Mais, disons que c’est très technique, et aujourd’hui, l’ordre des architectes s’est séparé de la notion HQE car ils considèrent que c’est trop technique ; ça s’adresse plus à des ingénieurs qu’à des architectes. Ici, (dans la ZAC), la problématique est surtout urbaine, et pas à l’échelle du bâtiment. C’est vraiment faire le quartier.

Au final, votre étude a vraiment servi  pour le quartier, ou… comment ça s’est passé ?
Non, absolument pas. Mais j’ai simplement montré mon projet aux membres de l’Ecozac.

Vous ne l’avez pas montré aux autres, ou même annoncé ?
Non, en fait,mon projet, ça n’a aucune valeur, puisque mon travail c’est simplement un contre projet, et ça appartient à l’université dans laquelle je suis. Je suis allée voir M.Mont-Marin, il m’a vraiment vendu son projet. C’est pour ça que j’ai pas été dans son sens.. parce qu’il est persuadé que ce qu’il fait c’est parfait, et que voila, il a déjà fait tout ce qui est Paris Rive Gauche, donc en gros, ils n’ont rien a prouvé à personne.

Mais ce qu’il m’a dit, enfin,  les échos qu’il y a eu après…, c’était que en même temps, c’était quand même bien qu’il y ait l’association comme Ecozac, puisque ça leur a permis de se demander qu’est ce que ça pouvait être un quartier écologique et d’intégrer les notions.

En fait, après, Bruno Fortier a été obligé de faire appel à un bureau d’étude HQE, qui était capable de faire une étude HQE, car eux ne connaissait en fait rien à l’environnement, ni au développement durable, ni rien…

C’est quoi ce bureau d’étude ?
Je ne sais plus son nom, mais il y a très peu de bureau d’étude, donc, je pense que tu peux le trouver sur leur site, et moi j’avais eu une analyse qu’ils ont faite (je pourrai peut être le retrouver…)

Donc, en fait ce n’est pas Bruno Fortier qui a fait…
Il a fait le projet, mais en fait, après sur son projet…Ils ont présenté le projet aux habitants, une fois qu’il était déjà défini, et c’est au moment de la consultation avec les habitants que les habitants ont fait pression pour qu’il y est intégration de certaines notions de développement durable, d’écologie. Donc ils ont dû intégré les toitures végétalisés, ensuite, ils ont eu l’idée d’intégrer de ma géothermie profonde, verticale. Et donc pour tout ça, comme ils ne s’y connaissaient pas, ils ont du faire appel à un ingénieur qui était spécialisé là-dedans. Mais sans l’association Ecozac, cela n’aurait jamais vu le jour, par ce que eux, voila, c’était vraiment pas leur spécialité.

Quels ont été les études qui ont été faites ? les expertises ? apparement, il y en a eu une avant par le cabine transfert, qui a fait une première étude, qui était assez mauvaise et après on est passé à…
En fait, il y a une première étude qui a été faite par Pierre Riboulet. C’est lui qui a fait le zoning… Ensuite, le PLU révision 2005 intégre des notions de développement durable.
Entre le périphérique et le boulevard des maréchaux, près du stade Charlétis, la Semapa a refait tout ce quartier là… Sur la place de Rungis, on a des équipements, puis un jardin, des logements, et sur la vallée de la Bièvre : les bureaux. Donc, à partir de ça, l’architecte P. Riboulet a fait ces formes triangulaires avec la maison de retraite, la crèche ; ils couvrent la moitié de la petite ceinture et implantent des terrains de sport et des jardin partagés.
…Voila, donc il y a une étude qui a été faite en 2003 où ils ont défini le zoning sur la parcelle.
Donc c’est un dossier que l’on peut retrouver a Sully-Morland . fait a partir de trois propositions,et notamment des petits plots pour capter le soleil. Les études de toutes les contraintes du site, la pollution s’y trouvent…
Mais les résultats de cette étude sont tombés à l’eau, au final, Pierre Riboulet étant décédé.
Mais ces trois propositions n’ont pas été reprises…
Pourquoi ? Parce que ça intégrait pas assez les notions de développemnt durable ?
Non, c’était en dehors du développement durable. La Semapa a ensuite fait simplement ses propres études, avec leurs propres bureaux d’études.

Donc en fait, la 1^ère étude a servi a rien ?
Non. Enfin, pour moi, c’était très intéressant parce que c’était vraiment un regard extérieur par rapport à ce qu’allait être le projet. C’est très objectif. Mai bon, après, il y a aussi les enjeux politiques, économiques… qui ne sont pas les mêmes.

Moi, d’après ce qu’on m’a dis, le fait que la Semapa fasse les bâtiments en trois ensembles, en fait, c’est pour le faire en trois phases, qui correspond chacun à un stade de leur remboursement. Mais bon ça, il faut le vérifier, parce que c’est pas forcément objectif…
et donc, normalement, ils devraient construire en premier les bureaux pour les rembourser.

Mais le fait que la Semapa refait tout dans le quartier, est ce que c’est pas lié au fait que Mr Blisko est également président de la Semapa ?
C’est pas a moi de le dire … Mais bon…il y a de grandes chances… (rire) ça me parait un peu évident…

Pour le désenclavement, est-ce que la zone est réellement enclavée ?
Le traffic n’est pas si dense que ça et il peut être absorbé.Pour les spécialistes de la voirie, ce n’est pas si bouché que ça. Mais c’est une question politique car c’est sûr que celui qui habite là va dire que ça ne va pas du tout, car tout les soirs à 6h00, c’est bouché. Au contraire, les gens d’à coté qui ne veulent pas de voitures, qui veulent un quartier davantage écologique pour être tranquille vont dire que ça va. Les gens ne sont jamais d’accord pour les questions de la voiture…
Et pour les toitures végétalisées, comment ça marche ?
L’eau passe dans les toitures végétalisées, et ensuite on la récupère pour les sanitaires… mais il faut que la DASS l’accepte.
Ils considèrent que les enfants sont susceptibles d’aller dans les sanitaires (le projet d’école maternelle avec de l’eau récupérée dans les sanitaires a été refusé) Donc après, cela se négocie avec les personnes de la DASS du département, après cela dépend si elle est plus ou moins ouverte. Ils avaient proposé par exemple dans ce cas de coloré l’eau en bleu, pour que les enfants se rendent compte… mais le bleu, ça peut aussi être du sirop ! Le problème c’est que c’est très hypocrite aussi, et que bien sûr, si un jour il y a un enfant qui a un problème, sa va faire un scandale.
Sur le site, ils font des toitures végétalisés. Et je crois qu’ils vont aller négocier avec la DASS. Mais après il faut voir si elle va accepter ou pas, parce que la DASS elle est complètement indépendante. Mais on peut toujours l’utiliser pour l’arrosage des jardins. On pourrait aussi l’utiliser, ça se fait parfois, pour les machines à laver le linge. Car exemple, dans mon projet, la laverie fonctionnerait avec de l’eau de pluie, pour être exemplaire. Comme elle est chauffée, ça ne pose pas de souci.
Mais donc, c’est une question d’ouverture d’esprit et un  problème de responsabilité, c’est sûr que si un jour il y a un enfant qui boit de l’eau, il risque au pire d’avoir une diahrée. …

La superficie des toitures végétalisés  est-elle suffisante dans le projet de B.Fortier ? en auriez vous mis plus ?
Ils ne peuvent pas être autonomes, vu la surface des toitures (en eau) : c’est pas assez suffisant pour alimenter tous les sanitaires. Quant au plancher chauffant solaire : on sait qu’il n’y a pas du soleil toute l’année. Donc, il y a toujours un système de chauffage écologique et un système d’appoint. Et là, c’est pareil pour l’eau, il faudrait un champ énorme pour être autonome au niveau du quartier. Ils en ont mis … je pense que ce n’est pas trop mal. Déjà c’est bien qu’ils y aient pensé !
Pour le compostage, légalement, c’était pas faisable parce que je crois qu’il faut respecter une certaine distance. (le vernis de compostage).
Mais ne serait-ce que le tri des déchets, si tout le monde faisait sa , ça serait pas mal.

Et pour l’énergie, 5 scénarios ont été dressés ; Qu’est-ce qui est faisable ?
Pour la géotherime, ils allaient faire un perforage. Dans mon plan ,  on a un système pour alimenter par le chauffage urbain avec un plancher chauffant ( ce système peut être réversible , il peut s’adapter avec d’autres système, géothermie, solaires …)
On peut aussi faire des puits canadiens, qui ne coûtent pas chers, tu fais passer des gaines dans le sol… comme le sol a une inertie : en été, l’air est rafraîchi (3à5%). Et c’est vraiment pas cher. Et après, on a un système de serre pour réchauffer l’air (c’est un système passif donc pas d’utilisation d’énergie).
En terme d’impact écologique, produire un panneau solaire photovoltaïque, c’est beaucoup plus lourd que de produire un panneau solaire thermique. J’avais fait le choix des panneaux solaires photovoltaïques, qui produisent de l’électricité, car comme ça on est autonome au niveau énergie.
Il faut donc faire des formes urbaines qui permettent d’intégrer un maximum de capteurs solaires …Avec des toitures en pente, on en implante plus.

Quels sont les problèmes du photovoltaïque ?
Il y a un gros problème : les architectes des monuments historiques qui refusent des panneaux photovoltaïques en face de monuments historiques, pour l’esthétique… (c’est un périmètre ou l’on est obligé de consulter l’architecte des bâtiments de France). Or, rien que pour ce site, par exemple, il y a trois périmètres. Donc après, il faut aller négocier avec lui. Ça permet de garder l’esthétique des bâtiments. En général avant d’aller négocier, il fait déjà savoir comment va être le bâtiment exactement, donc ils n’ont pas dû encore aller négocier, si ils mettent des panneaux photovoltaïques.

Y-a t-il un clivage entre architecte et urbaniste ?
C’est lié. B.Fortier a vendu quelque chose, une image, il a pas le droit de tout changer. Pour une question d’argent et d’honneur aussi.

Quel est le rôle des habitants ?
Ils ont eu un poids fort au moment de la consultation. Mais il y a aussi eu des habitants qui refusaient le projet… Oui, parce que ils font la guerre entre eux. L’avantage de l’Ecozac, c’est qu’ils ont une vision globale du projet.

Et pour la mairie ?
Je pense que J. Coumet à fait beaucoup. Et c’est sûr que ça fait toujours bien de dire que c’est eux qui ont eu l’idée du projet.

Pour vous, est-il possible de faire un quartier écologique a cette échelle ?
Pour moi, il n’y a pas d’échelle. On peut même faire de l’écologie à l’échelle du bâtiment, avec les normes HQE. A Fribourg, quand ils ont fait le quartier, ils ont pensé le réseau de transports. Et là, c’est vrai que  cela n’aura pas d’impact sur le réseau de transport…
C’est une excuse de dire que l’on ne peut pas faire de l’écologie parce que c’est une trop petite surface.

Est-ce nécessaire de réduire les surface de logements, par exemple si on veut faire quelque chose d’écologique ?
Quand on construit un bâtiment, certain parle de coût de construction, nous (en architecture écologique), on parle de coût global, c'est-à-dire à la fois le coût de construction et coût de l’entretien et de l’exploitation du bâtiment.
Par exemple, les halles datent de plus de 100 ans. Pour la Défense, une année d’entretien d’une tour correspond au coût de sa construction. Donc, forcément, pour Mr Fortier, il va construire, et il va vendre donc le coût de construction est important. On considère en général que l’architecture écologique coûte 10 à 15% plus chère. Mais par exemple, les panneaux solaires à Montreuil : ça coûte très cher, mais en 7 ans c’est rentabilisé, et un panneau solaire ça dure au minimum 20 ans. Donc, les 13 ans suivant, ils vont rentabiliser.

Faut-il diminuer l’espace des logements ?
Non, car la personne qui cherche un F3, elle va pas acheter un F2. On peut être écolo, mais bon…

Il y a-t-il une contradiction entre faire des choses écologiques et conserver un certain confort de vie, ou les deux peuvent s’associer ?
Généralement, les gens qui sont intéressés par l’écologie, c’est des personnes qui aiment bien vivre, c’est pas le contraire… C’est des personnes qui cherchent du confort, mais à moindre coût ! Il y a beaucoup de critique là-dessus. Dans l’urbanisme, il y a eu différentes époques de construction. Les immeubles qui sont autour du site, par exemple : quand ils ont construit des grands ensembles comme ça, le truc c’était de dire : on construit le moins cher possible. On rationalise la construction avec du béton, tout le monde a le même appartement, tout le monde se ressemble…Et là, l’idée c’est de dire que l’on prend aussi le pôle humain avec le développement durable qui regroupe l’environnement, l’humain, l’économie. Et il faut que les trois marchent ensemble. Chez B.Fortier, dans son projet l’économie prime, et donc ça ne marche pas.

Et pour vous, les trois doivent être au même niveau ?
Oui, c’est sûr.

Et ne pensez vous pas que pour l’association les Amis de l’Ecozac, c’est l’environnement qui prime ?
Si, bien sûr, c’est pour ça que je disais qu’il y a des choses qui sont un peu utopique dans ce qu’ils proposent.

Pensez vous qu’il y a deux pôles entre très environnement, et de l’autre, qui voie la Zac , comme Mr de Mont-Marin, comme un lieu de vie ?
Oui, enfin, Mr de Mont-Marin, c’est un commercial, et que l’association Ecozac n’avait rien a gagner quand ils ont fait ça. Donc, « un lieu de vie », il faut faire attention a ce qu’on dit… c’est une logique économique qui va devant. Quand on parle d’environnement, on parle aussi de l’aspect humain, donc l’association de l’Ecozac le défend aussi. En fait, dans les réunions de quartier, tout le monde intervient pour défendre son petit confort personnel.
Personne n’intervient pour le confort de tous…
Par exemple, il ne faut pas d’espace vert parce que sinon, des clochards viennent. Sachant que pour eux, les clochards ne sont pas des hommes, c’est une sorte d’espèce animale …c’est très choquant d’aller aux réunions de quartier. Aussi, dans une réunion, quelqu’un a proposé qu’on agrandisse les autoroutes parce que quand il part en vacances, il a pas envie d’attendre.

Et pour les parkingst…
Ce qui fait un quartier écolo, c’est les habitants ; c’est les modes de vie a l’intérieur et, dans le même sens, on peut ne pas mettre de parkings du tout si on considère que tous les gens qui vont habiter là ce sont des gens qui n’aiment pas les voitures. Et le problème, quand tu fais des bureaux, c’est que tu ne peux pas sélectionner les employés selon qu’ils aiment ou pas la voiture, d’où ils viennent… Donc,il faut que tout le monde puisse vivre dans le site !
Dans le cas de fribourg, ils construisent ensemble, après s’être regroupé.

Est-ce nécéssaire de faire des parkings souterrain ?
Oui

Y-a-t-il des contraintes qui s’opposaient a faire des parkings souterrain ?
Il y a toujours des contraintes !
 
Que pensez-vous de la limitation du nombre de place par habitant ?
Légalement, on est obligé de mettre une place ½  par habitant. Après, l’idée c’est que quand on fait un quartier écologique, on peut se permettre de détourner les lois et de dire Non ! on fait un choix politique, on décide de ne pas faire ça ! C’est l’idée des parkings partagés : moins besoin de place et de voiture. De même pour les systèmes de pouce –pouce, de taxis, vélos… Sachant que a Paris il y a, je crois seulement 1/3 des foyers qui ont une voiture.
Donc, la loi, là , c’est pas vrai… Mais on ne peut pas obligé les gens à ne pas avoir de voiture..

Le transport en commun est-il suffisant ?
Oui, la poterne des peuplier, on ne peuT pas faire plus près !

Et c’est pour tous les habitants ? 
Tous les bâtiments sont accessibles aux pompiers. Dans leur projet , ya pas besoin de faire une voie circulante. La base de leur projet, c’est créer des grandes perspectives : la place en étoile …Mais c’est purement formel,  c‘est ni humain, ni économique, ni environnemental, mais c’est un choix, beaucoup de gens font comme ça. Ils l’ont fait parce que ça fait bien de mettre une voie quand on a une place en étoile. Et en plus, ça leur permet de gérer beaucoup de difficultés au niveau de l’accessibilité des batiments…Après, mettre une voie de circulation qui passe devant la crèche, la maternelle et la maison de retraite, et le parc, c’est un choix. 

Est-ce que vous pouvez nous présenter votre dossier, votre projet ?
Il y a d’autres quartiers « écologiques ». D’ailleurs, l’association d’Ecozac organise des visites dans des quartiers écologiques : Bedzed à Londres, Fribourg en Allemagne ; et ils ont emmené là bas l’adjoint au Maire : Jérôme Coumet.
Ensuite je ptrésente la notion d’empreinte écologique, la notion HQE, des méthodes… et aussi les autres logements HQE fait en France … (ensemble dans le 19^ème par exemple). En général, cela se fait dans des milieux qui ne sont pas très urbanisés.

 

Il est actuellement a moitié démoli (il ne reste que deux trames). Il y avait 2 halles. Ces deux halles datent de 1882 et sont en construction métallique du type de la tour Eiffel…très fins. Sur le coté : on a un hangar beaucoup plus récent, qui n’ont pas d’intérêt particulier et il y a la petite gare qui est aussi une ancienne construction, en pierre. Les deux halles forment un espace de 195mde long par 15 de large et 5 m de hauteur.
Il y a une entreprise de traitement et de recyclage de papier. Il sont en dilemme avec la ville car en fait le réseau ferré de France a vendu le terrain à la ville de Paris mais, entre temps, il y a eu un problème avec leur bail, certainement, et surtout la mairie n’arrive pas à leur trouver un autre site, donc, tant que la mairie ne leur en trouve pas un, ils restent là.
Le terrain est contrebas car, lorsque la petite ceinture à été faite, le réseau ferré de France à nivelé le terrain. On se retrouve en surplomb sur la vallée de la bièvre au niveau des bureaux.
 
Et le fait que ce terrain soit nivelé, ça pose des problèmes ?
En fait, sur leur projet à eux, ils remblaient toute une partie pour que les deux niveaux se rejoignent. Ils font un remblaie. C’est pour ça qu’il font ici la couverture de la petite ceinture sur un endroit ; pour faire une route entre les deux niveaux…
 
Comme ça, ça  permet de faire ce qu’il appelle le désenclavement ?
Voila, exactement. Mais après, si on veut faire des critiques pour faire passer des voitures … Car finalement toutes les voitures vont passer par la place de Rungis pour rejoindre tout les boulevards ; c’est ce qui va être le plus simple.
Et finalement, ils vont tous passer devant la crèche et la maison de retraite. Est-ce que c’est le meilleur endroit pour qu’ils passent, ça c’est pas évident du tout…
Pour les bâtiments autour du site, il y a plusieurs formes urbaines très différentes : il y a à la fois des tours garde républicaine , des bâtiments de logements et des logements sociaux. (qui datent des années 60), et en face sur la place, c’est davantage des logements haussmanniens (1860), des logement sociaux des années 20 et dans le quartier il y a aussi des petites villas qui datent du début du siècle.
Et dans le PLU de 2005, ils ont également intégré le fait qu’il faut crée des liens entre les tissus urbain. Avant : tout le monde faisait ce qu’il veut sur sa parcelle, ce qui donne ce qu’on a aujourd’hui dans le 13^ème.
Pour revenir au photovoltaïsme à coté de Paris : en 2002 pour montrer que c’est rentable rapidement (ici, au bout de 7 ans), l’argent qu’ils gagnent, va être utilisé pour réduire des charges de l’immeuble.
Si on prend l’historique de la petite ceinture : elle a été construite au mi 19^ème pour les transports et pour des raisons militaires . Le trafic des voyageurs arrive au début du 20^ème, et on a un transport des marchandises. Actuellement, ils ne savent pas ce qu’il veulent en faire : soit une coulée verte, soit une voie de circulation. Donc, le projet de la ZAC devait permettre d’intégrer les deux notions. En fait, aujourd’hui, il ne reste que des petits tronçons de la petite ceinture, donc, s’ils voulaient remettre en place la circulation, ce n’est pas évident…
 
Ça, c’est intégré dans le projet de la ZAC ?
Oui, enfin, ils l’intègrent, mais pas tellement, parce que l’on peut aller beaucoup plus loin dans la notion de coulée verte…
Ils ont une traversée piétonne, et si un jour le train repasse, ils seront obligés de faire le tour, de passer par la poterne des peuplier, ou de traverser ailleurs.
 
Pour le bilan économique et social du site, beaucoup de bâtiments scolaires autour du site, a cause de la cité universitaire ; il y a également beaucoup d’écoles maternelle, collèges…Et beaucoup de commerces, qui se concentrent dans les boulevards..
Pour les transports en commun, c’est bien desservi (RER, métro, bus et bus de tourisme qui passe par là). Le tramway est important car il est accessibles aux handicapés.
Le bruit est peu important. Jusqu’à 60/65 db (bruit de la parole), donc il n’y a pas de bruits excessifs. Le bruit est principalement dû aux écoles, au freinage du tramway mais c’est très ponctuels.
Quant à la pollution du site, suite à l’étude d’impact, ils avaient trouvé des traces d’amiante dans les toitures en ciment, dans hangars les plus.
A l’époque, les trains passaient par la poterne des peupliers. Le long de la Bièvre, il y avait des peupliers.

Il n’a pas pris en compte l’historique du site puisque, dans un premier temps, il détruit les halles qui existent, alors qu’il pouvait parfaitement les réhabiliter.. Bien que ça coûte très cher.. Et leur taille et leur position, sur la parcelle au centre, font que l’on a pas beaucoup de liberté au niveau architecturale après, parce qu’à partir du moment ou on les conserve, ça va générer tout le reste du projet.
Il n’a pas pris en compte non plus la petit ceinture, ni la végétation sur le site, ni le soleil..
Or c’est cela que l’on fait quand on fait un projet environnemental : on regarde d’abord toutes ces notions et ensuite on regarde ce que l’on peut garder… comment on fait avec toute la richesse du site, en fait.
Pour le positionnement des bâtiments, est ce pertinent de mettre la maison de retraite et la crèche face à la route, et du coté de l’ombre, et les bureaux bien plus au soleil… Après, ça, c’est une question de politique, c’est comme à la Défense, c’est une question de prestige des bureaux, et après le reste on s’en fout. Bon, après en même temps, la première partie qu’il fait, c’est les bureaux, donc il faut les vendre .. c’est une logique économique. Economiquement parlant, son projet marche très très bien.Mais le problème ; c’est bien que c’est l’économie qui a définit le projet, et pas du tout les préoccupations environnementales.  Donc le jour où il l’a présenté aux habitants du quartier, forcément…
 
Mais peut être est-ce due au fait que les préoccupations environnementales soient venues plus tard, non  ? Les plans avaient déjà été définis.. ?
Oui, c’est sûr. Mais mon diplôme justement voulait voir comment aurait été le projet si on avait  intégré la notion environnementale avant.
 
En faisant un autre plan, est-ce que le prestige des bureaux pouvait être aussi bon en le mettant dans un autre endroit, plus à l’ombre ?
Dans mon plan, on intègre des énergies renouvelable, on garde les halles et la gare parce que ça a une valeur patrimoniale et sociale : tout les habitants du quartier connaissent ces halles..
Ca a une valeur historique très importante aussi.
En hiver, tout le jardin qu’ils ont mis est complètement a l’ombre (l’ombre va très loin en fait, jusqu’aux façades des bâtiments en face, donc, a n’importe quelle heure, le jardin est dans l’ombre). Et bon, voila, il y a des études de vents : les tours sont assez aérodynamiques : des formes carrés auraient fait des perturbations au sol. Dans les plans qu’il a fait, il ne s’est pas demandé quels allaient être les vents.
Alors que quand on fait des plans un peu comme ça, il faut imaginer la personne qui habite au rez-de-chaussée sur ce coin là, elle est tout le temps à l’ombre.
Donc, il a fait des espaces.. en fait, le problème des formes triangulées, c’est que ça crée des endroits où tu ne sais pas quoi mettre. La qualité du logement, va être totalement différente. Par contre, il a mis les bureaux, sur la vallée de la Bièvre, donc là, c’est la notion de prestige. La grande boite qui va s’installer ici, elle va pouvoir être vue depuis le bout du boulevard, donc, voilà, ils mettent un gros panneaux, et puis…
Pour la maison de retraite, elle n’a aucune animation et ils ont fait un terrassement pour rejoindre les deux niveaux et donc, il y aura un nivelé de 5% dans la rue, ce qui veut dire, que lorsque l’on est en fauteuil roulant dans une rue a 5%, on glisse, jusqu'à la place… (rire)
Donc il faut prendre en compte tous ces éléments.

On va implanter des éoliennes sur les tours autour de la ZAC car le potentiel éolien est fort (plus on est haut, plus c’est fort).
 
Mais comme les tours sont déjà existantes, ça aurait  été possible de mettre les éolienne sur les toits ?
Oui, bien sûr, mais il faut aussi avoir l’idée, que ce qui est autour est intéressant.
Pour les halles, j’ai pensé à une instauration de toitures avec panneaux photovoltaïques sur les halles (grâce à leur pente). Surtout sur la partie où il y a moins d’ombre (partie Est).
La structure étant métallique, on peut aussi réhabiliter tout le bâtiment en intégrant des notions écologiques : isolation renforcée (solaire passif avec des serres ou des patios..)
Pour les bureaux, comme il y a beaucoup d’ombre sur cette zone , moi j’avais décidée d’intégrer les bureaux sur cette partie. C’est plus proche des grands boulevards : et les gens vont arriver par les grands boulevards, ou par le périphérique ou par le tramway… et comme les bureaux ont des problèmes de surchauffe a cause des ordinateurs, de la lumière…, j’avais mis cela dans la zone ombrée..
Pour la maison de retraite, elle doit être en relation avec la halle parce que les personnes âgées aiment bien habiter dans un bâtiment qui ne ressemble pas a un hôpital et qui en plus a une valeur patrimoniale.
Il faudrait aussi des bâtiment « haut de bureaux », qui ferme la place de Rungis. Pour la visibilité des bureaux et aussi pour protéger du bruit tout les espaces derrières.
En ce qui concerne les logements,  c’est à eux que je fais profiter le plus de la vue sur la Bièvre, parce que c’est eux qui passet le plus de temps dans les locaux normalement et c’est les bâtiments que l’on fait plus fonctionner en architecture bioclimatique, avec du solaire passif et des serres en façade.
 
Ils ne sont pas gênés par le boulevard (par le bruit) ?
Non, des études montre que cela ne fait pas de nuisance particulières.
Pour le jardin public, il est implanté au même endroit, il n’y a pas de nuisances particulières. Et en plus, ici, ils bénéficient de la vue sur la vallée de la Bièvre, qui est vraiment très verdoyante ; c’est tout le temps ensoleillé, ce qui est nécessaire pour un  jardin. Et c’est en continuité avec la coulée verte de la petite ceinture. Les gens n’ont pas besoin de passer dans le tunnel après.
On garde aussi les railles qui ont une valeur historique pour en faire un cheminement piéton.
Pour la structure du site, on fait une traversée qui vient de la place vers le haut, et qui va relier la rue piétonne, la maternelle, pour rejoindre la station de tramway de la poterne des peuplier. Le jardin traverse le site et n’est pas seulement localisé, pour que tout le monde puisse en profiter.
Les « Bureaux phares » sont les premiers bâtiments que l’on voit en arrivant sur la parcelle. Et sur chaque bâtiment du bureaux, le dernier étage est réservé à un logement (petit, type loft).
Il faut aussi faire des serres entre la halles et les logements… Voyez le plan de masse. 
Pour les voitures, il n’y pas de voitures sur ce site ; tout reste piéton. Toute la parcelle reste piétonne. Et l’intérêt d’un plan comme ça, avec les bâtiments en périphériques, c’est que ils sont tous desservis par les voitures, mais il n’y a pas besoin de faire pénétrer la voiture à l’intérieur.
 
C’est exactement la même surface en terme de logement, de bureaux que celui de Bruno Fortier ?
Oui, exactement. Il fallait que je respect les mêmes contraintes. Par contre, une contrainte que je ne connaissais pas, c’était de le faire en trois phases. Mais bon, là sa marche aussi, sauf que c’est un peu moins précis qu’eux (ils ont détruits une partie des halles, parce qu’ils ont pas besoin de faire le reste pour l’instant).
Aussi, il faut faire des espaces communs en prenant les différents programmes (bureaux, maison de retraite, crèche et logements). Faire des espaces communs du type restaurant (le restaurant de la maison de retraite et des bureaux, laveries, cafés qui se trouvent au bout de la halle pour être ouverts sur le parc. Aussi, une salle de spectacle ; ça appartient à la maison de retraite que l’on va essayer d’ouvrir le soir pour les logements. Le but est de créer des liens sociaux en faisant des économies en terme de construction et en terme d’entretien des locaux ensuite.
Les parkings partagés sont entre les bureaux et la maison de retraite et pour les logements et les bureaux. Ca permet de moins de construire, avoir moins de place et d’avoir moins de coûts de construction.
 
Mais dans cotre projet, il n’y a pas l’idée de faire des parkings souterrains ?
Non. Il faut garder un maximum la présence de la nature, car c’est aussi dans la philosophie de l’architecture écologique. La maison de retraites a des jardins privés. On a les jardins partagés dans les jardins privés de la maison de retraite car ça apporte de l’animation pour les gens qui sont dans les chambres avec un système de répartition en fonction du handicap dans la maison de retraite. Les plus handicapés sont placés en bas (car ils font plus attention aux gens qui passent) et donc ils profitent davantage des jardins partagés.
On a un système d’implantation des arbres pour faire de l’ombre surtout le soir, parce que c’est le soleil du soir qui crée des surchauffes.
Quant à la gestion de l’eau, la  fontaine est avant sur la place, avec la Bièvre, et le parc Kellermann, le lac était alimenté par la bièvre. Donc, sur le site, si on arrive a utiliser la bièvre on peut faire un parcours d’eau dans le jardin, mais c’est un peu complexe. Moi, je réhabilite pas la bièvre, je l’utilise pour alimenter les jardins, les fontaines et on récupère aussi l’eau des toitures végétalisées. La bièvre passe a côté du site, et pas au milieu.
Pour la récupération de l’eau de pluie, les toitures végétalisées filtrent l’eau. On peut la réutiliser pour les jardins, elle a une qualité meilleure. Le problème avec la récupération de l’eau, c’est que le produit d’entretien des vitres va aller dans l’eau, et donc, on ne peut pas récupérer cette eau pour arroser les plantes. (l’eau est polluée).
On a des pistes cyclabes, un parcours sur la voie de bus… il faut prolonger la piste jusqu'à la place de Rungis ; le terrain favorise les vélos donc ce serait bien de mettre un parking vélos. On aurait une meilleure combinaison de transports…Beaucoup de gens disent qu’il n’y a pas de transports mais il faut relativiser. On a le Boulevard des maréchaux et des voies vers la banlieue.

Ils demandent des choses dans le cahier des charges qui ne sont pas réalistes. Par exemple, ils voulaient réhabiliter les rails pour le transport des marchandises pendant la construction. Or, quand on voit l’état de la petite ceinture aujourd’hui, on sait que ça coûterait beaucoup plus chèr de la remettre en état pour livrer le matériel et livrer les déchets, que ce que l’on peut espérer en matière écologique.
De même ; pour Bed Zed, c’est utopique, mais c’est un terrain qui est complètement à l’extérieur de Londres. Ils l’ont acheté pour presque rien ; il était immense ce terrain, ils ont put faire énormément de chose, ce qu’on ne peut pas faire ici.
Ils ont voulu aussi faire de la géothermie sur le site, mais on sait que sur Paris, il y a le chauffage urbain (par incinération des déchets). Et ça pour nous, c’est déjà à un degré d’écologie importante, quelque chose de renouvelable. il n’y a pas de raison pour ne pas l’utiliser. Il faut vraiment intégrer ce qui est déjà sur le site en disant : ça c’est bien, économiquement et environnementalement , c’est réaliste, et c’est cohérent. Aujourd’hui, c’est déjà une coulée verte.  Il faut réintégrer tous les talus de la petite ceinture et les valoriser.

    

Sources utilisés pour la réalisation de ce site : 

Sites internet :
Site de la SEMAPA
Site de l'association des amis de l'EcoZAC
Site de l'association des peupliers
Site de la Mairie du 13è arrondissement
Site de la Mairie de Paris

Documents :

- Une proposition de développement durable pour l’ancienne Gare de Marchandises Glacière-Gentilly à Paris, Travail personnel de fin d’études d’une étudiante de l’Ecole d’Architecture de Versailles, Izabel Da Silva
- Etudes d’impact, Pierre Riboulet - Atelier Choiseul , juillet 2003.
- Compte rendus des réunion du comité de suivis (documents fournis par la SEMAPA).
- Paris Gare de Rungis 13ème SEMAPA, présentation générale (juin 2007).