Delphine Blanc est directrice des relations institutionnelles de Vin & Société, association qui réunit l'ensemble de la filière viti-vinicole.

Pouvez-vous nous présenter brièvement l'association « Vin et Société » ?

C'est une association qui réunit l'ensemble de la filière viti-vinicole, de la production jusqu'au négoce en passant par toutes les interprofessions du vin. C'est la seule structure de ce type en France et nous avons vocation à affirmer clairement que le vin a toute sa place dans la société, à condition que cela soit dans le respect des impératifs de santé publique, dont les repères sont reconnus par tous. Ce sont les repères de l'OMS et de l'INPES, c'est à dire deux verres par jour pour les femmes et trois verres par jour pour les hommes.

Quelle a été votre réaction lors de la publication de la brochure de 2009 qui affirmait que la consommation de boissons alcoolisées, indifféremment du type de boisson alcoolisée, était cancérigène dès le premier verre?

D'abord, vous dites « indifféremment du type de boisson alcoolisée », or c'était plutôt « en particulier le vin ». L’Inca insistait beaucoup sur le fait qu'il n'existe pas de différence entre les boissons alcoolisées car toute consommation d’alcool serait mauvaise pour la santé, et en particulier celle de vin. En insistant sur le vin, ils essayent de lutter contre l'image parfois positive du vin qui par ailleurs peut apporter des bienfaits pour la santé quand consommé de façon modérée. Cela explique aussi pourquoi la filière viticole à particulièrement mal réagi. Les médias ont insisté sur le fait que le premier verre de vin donne le cancer et toutes les illustrations dans les articles de presse concernaient le vin. Cela est arrivé au moment où nous discutions d’un compromis avec les pouvoirs publics sur des mesures concernant le vin dans le projet de loi Hôpital Patient Santé Territoire. Cette communication est-elle sortie par hasard à ce moment-là?

Vous sous-entendez que cela était volontaire?

Oui, car ce rapport existait depuis déjà deux ans. Ils ont fait cette communication juste avant le moment où nous allions voter l'amendement concernant l'entrée d'internet comme nouveau support de publication autorisé pour le vin.

Pourquoi une réaction de votre part à ce moment et par rapport à cette brochure et non dès le rapport de 2007 ?

Nous avions vu le contenu du rapport et nous en avions fait une critique pour information interne à la filière uniquement, car il n'y avait pas eu de communication de la part de l’INCa. Alors que pour la brochure de 2009, ils ont fait une conférence de presse lors de la discussion de l’amendement.

>En quoi consistait plus exactement cet amendement?

Il consistait à intégrer internet aux supports autorisés de communication sur le vin. En France, la publicité pour le vin est autorisée sur certains supports uniquement : ce n’est pas autorisé à la TV, par contre c’est autorisé à la radio à certains horaires. En 1991, lors de la discussion de la loi Evin, internet n'avait pas la force qu'il a à présent. Il était donc nécessaire d’adapter la loi Evin.

Donc finalement l'amendement n'a pas été voté?

Si si, cet amendement a été voté. Il était issu de groupes de travail entre tous les acteurs. C'était le fruit d'un compromis et il n'y avait plus de difficultés.

Quels moyens utilisez-vous pour vous faire entendre et promouvoir votre vision du vin?

Nous ne faisons pas de conférences scientifiques car cela ne relève pas de notre compétence. On laisse les scientifiques s'exprimer. D'ailleurs, dans les jours qui suivirent la publication de la brochure de l’Inca, des scientifiques se sont exprimés pour dire tout le mal qu'ils en pensaient. Ce qui s'est mal passé c'est que cette conférence de presse était cosignée par le ministère de la santé donc il prenait part à cette communication. Nous avons donc interpellé par courrier et par téléphone le ministère de la santé qui a saisi le HCSP, qui a rendu un rapport deux mois après disant que cette communication était allée trop loin et que l'INCA devait se tenir aux repères de l’OMS. L’INCa s’est limité au cancer, en faisant en plus des raccourcis scientifiques. Le HCSP a estimé qu'on devait prendre en compte la mortalité globale. Or l'alcool et en particulier le vin ont certains bienfaits sur les maladies cardio-vasculaires (à condition qu'il soit bu de façon raisonnable) et cela était complètement ignoré par l'INCA.

Est-ce que vous travaillez avec des chercheurs ou des scientifiques?

Non, absolument pas, la filière n'a aucun lien avec les scientifiques et parfois, nous sommes aussi perdus que le grand public, quand on lit des études complètement contradictoires. Aujourd'hui il y a une personne qui s'occupe dans notre association de l'aspect scientifique et de ces questions.

Puisqu’il existe des bienfaits en termes de maladies cardio-vasculaires, serait-il possible de conseiller une consommation raisonnable?

Non, non, le vin n'est pas un médicament, on ne peut pas le traiter de cette façon-là. De plus, chacun est différent vis à vis de l'alcool, on ne peut donc pas uniformiser les recommandations. Par contre donner des repères aux consommateurs, c'est très important. L'INPES le fait mais pas suffisamment à notre sens. Malheureusement, au niveau français les pouvoirs publics n'ont pas la même attitude qu'au niveau européen. A ce dernier niveau, il y un plan, le «  wine in moderation », qui nous engage à avoir des actions de promotion de la consommation responsable et de prévention des risques. Dans ce cadre, nous avons fait un programme pour les jeunes «  A toi de choisir », etc. Il y a beaucoup de méconnaissances en France sur ces repères. Ce qui est très dommage, c'est que les pouvoirs publics ne reconnaissent pas le rôle que les associations pourraient jouer dans cette prévention des risques. En effet, nous avons un partenariat avec la sécurité routière et nous distribuons des éthylotests. L'idée c'est vraiment d'avoir une démarche pédagogique: on ne décide pas pour eux mais on leur donne les outils pour consommer avec plaisir, sans avoir de conséquences sur leur santé. Nous marchons sur la tête car les personnes dans la filière viticole pourraient et devraient faire passer des messages de prévention lors de dégustation de vin, c’est donc vraiment dommage de ne pas profiter de cette relation directe avec le public.

Travaillez-vous en partenariat avec des associations de lutte contre l’alcoolisme ?

Pas au niveau national : on n’arrive pas à discuter avec l’ANPAA. Mais au niveau local, lors d’évènements locaux, l’ANPAA local souvent participe. Au niveau national c’est très dogmatique et au niveau local très pragmatique.

Pourquoi, à votre avis, il existe une spécificité du vin par rapport aux autres alcools ?

C'est une boisson qui est consommée au cours des repas, de façon conviviale. Ce n'est pas une boisson utilisée par les jeunes lors des « binge drinking ». C'est la boisson qui correspond le mieux à une consommation raisonnable, et en plus, cela entraîne de la sociabilité. En termes d'aménagement du territoire, il y a des vignes un peu partout et sur les terrains où rien d’autre ne pousse. La filière vin rapporte énormément, et les étrangers sont très à l’écoute de ce qui se dit sur le vin en France. Donc ce type de communication est mauvais pour les marchés exports.

Est ce que nous sommes dans une incertitude par rapport aux effets bénéfiques du vin sur la santé, si oui alors devons-nous appliquer le principe de précaution?

C'est une question que l'on peut étendre à tous sujets de santé. On ne peut pas appliquer le principe de précaution à tout. Il faut se référer à l'OMS qui lorsqu'il s'exprime par écrit le fait de façon très responsable : il se réfère aux deux et trois verres.

Comment interprétez-vous la brochure de l'INCA de janvier 2011, qui continue de déconseiller toute consommation d'alcool malgré l'avis du HCSP ?

Je ne l'explique pas. Pour se faire un peu de publicité peut-être, même s'il n'y en a pas eu beaucoup. Il y a eu des communiqués de presse mais pas de conférences cette fois-ci.

Demande d'autorisation de publication en cours

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Entretien téléphonique avec Norbert Latruffe réalisé le 31 mars 2011

Le resvératrol est-il présent uniquement dans le vin ? Sa concentration est-elle particulièrement importante dans le vin par rapport à d’autres produits ?

« Le resvératrol est un produit de la vigne. Il se situe dans le raisin et de façon plus précise, on le trouve majoritairement dans la pellicule et la peau des grains de raisin. A noter que le vin blanc n’est produit qu’à partir du jus du raisin sans la pellicule. De ce fait le vin blanc ne contient que peu de resvératrol. »

Son avis sur le rapport de l’INCa (Institut National du Cancer) et sur les résultats obtenus par cet organisme :

« Pour une raison étonnante le rapport [de l’INCa] a occulté des résultats : il n’a pas pris en compte des publications qui montrent qu’une consommation modérée de vin protège l’individu. Pourtant, plusieurs publications épidémiologiques ont montré cet effet, comme celle de Serge Renaud »

Norbert Latruffe considère de plus qu’il serait judicieux de séparer ce qui peut être montré en termes de cancer dans le rapport de l’INCa de 2009 sur les moyens ou gros buveurs.

« L’INCa a étudié dans son rapport uniquement la différence entre gros buveurs et moyens buveurs. Or, il faudrait regarder plus en détail : le risque de développer un cancer dépend de la quantité de vin consommé, en particulier en ce qui concerne les faibles consommations. »

Pensez-vous qu’on puisse établir un seuil de recommandation de consommation de vin qui permette de bénéficier des effets positifs du resvératrol mais pas de l’effet négatif de l’éthanol ?

« D’après mes recherches, à l’exposition au resvératrol, les cellules cancéreuses arrêtent leur croissance, voire rentrent en apoptose [processus d’autodestruction engagée par la cellule elle-même lorsqu’elle constate une anomalie]. Il ne s’agit pas d’une relation anti-cancérigène directe du resvératrol, mais le resvératrol et l’alcool ont des effets combinés. Le resvératrol s’oppose aux effets pro-oxydants de l’éthanol, et par ailleurs, inversement, l’alcool favorise la pénétration du resvératrol : il existe donc une synergie des actions dans les deux sens. Mais on ne peut pas directement transposer à l’homme ce qu’on a observé sur des cellules en culture, même humaines. On ne peut que faire des suppositions. »

Vous semblez penser que le vin a une spécificité par rapport aux autres alcools ?

« (sans hésitation) Oui, complètement. Il est probable que les risques associés à la consommation de vin suivent une courbe en J [note sur la ‘courbe en J’ : jusqu’à d’une certaine consommation qui reste modérée, le risque de cancer associé à la consommation de vin serait négatif, puis augmenterait fortement à partir de ce seuil]. L’important selon moi, c’est de prôner une faible consommation. Le site de l’OMS dicte des recommandations qu’il convient de suivre.» « Dès lors la consommation d’un verre de vin par jour ne présente aucun risque pour la santé ! Ainsi celui qui apprécie cette boisson culturelle peut en boire mais toujours de manière raisonnée. »

Sur le principe de récaution et la consommation modérée de vin : Norbert Latruffe définit le principe de précaution comme « quelque chose d’immobilisant ».

Selon ce dernier l’application de ce principe « va nuire à terme à l’action ».

Or Norbert Latruffe pense qu’il est préférable de favoriser d’autres biais que l’utilisation d’un tel principe :

« Je préfère, au principe de précaution, mettre l’accent sur l’éducation ; il faut renforcer la pédagogie pour faire apprécier « les bonnes choses », tout en faisant comprendre qu’il peut y avoir un danger à partir d’une certaine dose consommée. ».

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Caroline PRETET-LATASTE est chargée de mission sur les dossiers scientifiques au sein de l’association Vin et Société, association qui regroupe l’ensemble de la filière viti-vinicole.

Pouvez-vous nous présenter votre rôle au sein de l’association Vin et Société ?

Je m’occupe de tout ce qui a un aspect scientifique. Je prépare des argumentaires sur les sujets qui peuvent toucher l’association : sur le vin et le cancer par exemple. Mon travail consiste à rencontrer des chercheurs, lires des bibliographies, etc. J’ai une formation d’ingénieur agronome, avec une spécialité en nutrition humaine, j’ai donc un bagage scientifique. Cela fait un an que je travaille pour Vin et Société, mais j’ai déjà travaillé dans la filière vin.

Etes-vous à l’origine du mémento vin et santé distribué par Vin et Société ?

Oui, ce mémento est un outil de vulgarisation pour informer les viticulteurs. Le rôle de Vin et Société est de défendre la place du vin dans la société. Il ne s’agit pas de faire de la communication proactive en direction du grand public mais d’avoir des compétences pour pouvoir répondre aux pouvoirs publics et les informer de ce qu’on pense qu’il est important de prendre en compte. Pour réaliser ce mémento, nous avons travaillé avec le cabinet de conseil ALCIMED spécialisé sur les sciences du vivant et l’agroalimentaire. Ce cabinet a fait une synthèse bibliographique de plus de 160 études qui portaient sur le vin et la santé, maladie cardio-vasculaires, neuro-dégénératives, métaboliques, vin et longévité,… J’ai à mon tour fait le mémento à partir de cette synthèse.

Pourquoi donner plus d’importance aux études traitant des effets protecteurs du vin plutôt qu’aux études de l’Inca ?

Nous avons aussi repris les études sur lesquelles s’appuyait l’Inca. Le WCRF a repris les plus grosses méta-analyses pour faire à nouveau une méta-analyse. L’Inca a repris les résultats du WCRF et les a complétés avec des données de consommation française dans le cadre du PNNS. Vin et société a fait une synthèse de toutes les publications sur vin et pathologies depuis 2005, tandis que l’Inca a fait la même chose sur les 20 ou 30 dernières années.

Compte tenu des incertitudes qui persistent sur les effets protecteurs du vin, pensez-vous qu’il faille mettre en place une sorte de « principe de précaution » ?

Les études sur les maladies cardiovasculaires sont bien établies. Des études faites par des scientifiques publiées dans des revues internationales à comité de lecture, c'est-à-dire reconnues par leurs pairs, ont démontré ces effets. Les études de Serge Renaud, mais aussi Holahan, Di Castel Nuevo, Du Cimetière, etc.

Quelles critiques pouvez-vous faire à la brochure de l’Inca ?

Notre plus gros point de désaccord est qu’aucune spécificité n’est accordée au vin. Nous sommes moins tranchés : certaines publications montrent que le vin a un effet moins nocif voire préventif pour le cancer. De plus, le rapport dit que 1ère goutte d’alcool est dangereuse pour la santé. Certes consommer de l’alcool de manière régulière peu augmenter les risques de cancer chez certaines personnes et pour certains cancers. Mais de là à le généraliser, il y a un monde. Aucun résultat ne dit que la première goutte de vin tue les gens sinon de toute manière il y aurait plein de cancers en France. Les journalistes à la conférence de presse ont aussi fait des conclusions hâtives avec cette brochure. Enfin, les nécessités d’avoir un message clair pour l’Inca l’a amené à faire des simplifications au maximum. Un risque d’augmentation de 9%, qui n’est pas vraiment significatif, côtoie un risque de 168% pour une autre localisation… Nous ne sommes pas d’accord : si on raisonne comme cela alors autant ne pas avoir de voiture, ni de route, on ne mange plus rien, etc. Nous sommes pour une consommation modérée et raisonnable. Chacun a sa responsabilité individuelle. Certes, l’alimentation n’est pas un médicament, il faut faire attention à sa santé, mais on ne peut pas à longueur de journée se dire « je mange pas ça parce que c’est dangereux, je mange ça parce que ça me protège du cancer ». Il est difficile d’avoir un raisonnement par localisation du cancer. Et dans tous ces cancers les facteurs génétiques sont très importants, ce qui n’est pas dit dans le rapport. L’Inca fait un rapport Cancer et Alimentation et évacue donc tout le reste. Parmi l’alimentation, l’alcool est dangereux. Mais quelqu'un qui mange McDonald tout le temps aura autant de chance d’avoir un cancer que quelqu’un qui boit un verre de vin par jour !

Comment expliquer que le WCRF et l’Inca, en s’appuyant sur les mêmes études, en arrivent à des recommandations différentes ?

Le WCRF fait un rapport pour la population mondiale et surtout américaine tandis que les recommandations de l’Inca sont adaptées à la population française. La consommation d’alcool par habitant et par an en France est supérieure à la consommation américaine. L’Inca a donc surpondéré les résultats alcool par rapport aux autres résultats nutritions (cela est dû au fait par exemple qu’il y a moins d’obésité en France). Pour émettre ses recommandations de santé publique, l’Inca à fait un mélange des résultats de la méta-analyse avec les données de connaissances de la population française. C’est là où le procès est à charge : ils ont envie de surpondérer l’alcool car en France il y a un problème avec l’alcool. Mais le fait que la première goutte d’alcool soit cancérigène n’est pas clairement établi. De plus, l’Inca n’a pas été exhaustif dans la reprise des résultats : ils ont omis certaines études que le WCRF avait prises en compte. Le WCRF est donc plus équilibré et plus juste au niveau scientifique. Sur l’alcool il y a des choses que nous ne remettons pas en question, comme le fait que la consommation d’alcool peut provoquer des cancers des voies aérodigestives.

Y a-t-il également une différence de traitement statistique des données ?

Oui, tout d’abord, il n’y a pas de comparaison entre buveurs exagérés et modérés : ils ne considèrent pas de consommation responsable, c’est blanc ou noir. De plus, nous ne sommes pas d’accords avec le calcul du pourcentage d’augmentation de risque qui varie de 9 à 168%. Ces chiffres ne sont pas dans le WCRF. Pour les cancers du pharynx et larynx, on trouve le chiffre d’augmentation de risque de 24% pour une consommation par jour, et non par semaine. Ce qu’a fait l’Inca c’est que pour obtenir un chiffre pour une consommation hebdomadaire, elle a pris le chiffre de 24 et l’a multiplié par sept, ce qui fait une augmentation du risque de 168% au total ! Or l’augmentation de risque n’est pas tout le temps linéaire ! Les statisticiens sont partagés sur la question.

Comment expliquer que le WCRF conseille 1 à 2 verres et l’OMS 2 à 3 ?

Le WCRF raisonne sur des verres de 12g d’alcool, tandis que l’OMS raisonne sur des verres de rapport à 10g. De plus, l’OMS recommande 2 à 3 verres après une analyse pour toutes les pathologies, tandis que le WCRF écrit des recommandations de 1 à 2 verres spécifiquement vis-à-vis du cancer.

Sur quel site trouve-t-on les recommandations de l’OMS ?

Il n’y a pas de texte qui fonde les repères de l’OMS. Mieux vaut parler des repères INPES qui reprennent des repères sur leur site. En fait, l’OMS a fait un rapport il y a quelques années définissant les seuils de 2 et 3 verres à partir desquels la consommation d’alcool devenait dangereuse, excessive, avec risque d’addiction. Mais beaucoup de gens se sont dit « alors en dessous c’est bon ! ». Au-dessus de ces seuils il y a beaucoup de risques, mais ça ne veut pas dire qu’en dessous il n’y a pas de problème ! Ce ne sont pas des seuils de consommation bénéfique mais des repères de consommation à risque.