Interview Olivier Florant
Pré-Entretien téléphonique
Odile Buisson a raison de s’intéresser au clitoris (…) Elle a raison de s’intéresser à ça mais ce n’est pas spécialement « médical » ! C’est biologique, c’est psychologique, c’est médico-psychologique, c’est les neurosciences (…) Je pense qu’elle a raison sur le détail du fait que le point G correspond à une partie immergée du clitoris. Mais c’est vrai que beaucoup d’urologues ne le pensent pas (…) L’expérience menée par échographie, ça va dans le bon sens, c’est bien !
Reflexions autour du livre d'Odile Buisson
Puisque Graffenberg a nommé ce point comme les explorateurs de jadis nommaient une île, qui s’opposerait à considérer, qu'il existe à l'endroit décrit comme un point sur la carte du Tendre ? La question qui soulève polémique n’est-elle pas plutôt de savoir s'il existe sur cette île un trésor enfoui, une jouissance particulière accessible à toutes, ou à quelques chanceuses ? Les neuroanatomistes nous disent que c'est en effet un endroit bien innervé, situé un peu loin de la base du clitoris, puisque passent entre les deux quelques autres voies de service.
Un gynécologue le Dr Charles Lenk avait réalisé il y a un peu plus de dix ans des échographies animées des organes génitaux pendant l'excitation sexuelle, l'intromission et l'orgasme. On peut fort bien admettre le rapprochement constaté par le Dr Foldès entre la paroi haute du vagin et la base interne du clitoris. L’imagerie montrée par le Dr Lenk ont été visionnées par plusieurs promotions du D.U. de sexologie de Lariboisière-St Louis . W. Masters avait ouvert cette voie dans les années soixante en filmant des copulations humaines au moyen de petites caméras « embarquées » dans des pseudo-pénis transparents... à une époque où l'échographie n'était pas encore disponible. Il existe d’ailleurs sur Internet de splendides images dans les cours universitaires américains.
En revanche, le débat sur l’origine du plaisir orgastique me semble réducteur. Il appartient à chaque femme et à chaque couple de trouver les différents endroits favorables à la montée de l’excitation. A ma connaissance, le déclenchement peut se situer n’importe où (tétons, anus, creux de l’oreille…) même si le clitoris et le vagin sont sans doute pour la plupart des femmes les organes les plus appropriés pour cette excitation. L’orgasme peut même survenir sans aucune excitation locale, et chez l’homme et chez la femme (j’en raconte une expérience dans mon livre, mais J. Lacan s’extasiait sur le cas de S. Thérèse d’Avila, mais il aurait pu citer Jean de la Croix chez les hommes). Comme clinicien j'encourage chaque jour des femmes (et leur mari) à découvrir leurs zones érogènes, point G compris.
Pourquoi l’enseignement médical ne s’est pas précipité sur la science de la jouissance ? Sûrement parce qu’ils ont déjà fort à faire pour comprendre les maladies et nous empêcher de mourir prématurément ! Je ne leur en veux pas.
La question du plaisir et de l'orgasme féminin est un autre domaine d'exploration et d'essai d'explication. Quand on accepte mentalement le rôle des croyances sur les sensations, on se doute que la question sera difficilement objectivable. Le siège de la sensation n'est pas dans l'organe cible comme le savent à leurs dépens les amputés et dans une moindre mesure rien ne sert de se gratter la jambe quand la cause de la démangeaison est une irritation du nerf sciatique. C'est bien dans le SNC que se jouent nos plaisirs et nos douleurs, même si une anesthésie locale est quelquefois possible.
Je suis toujours admiratif de l'imagination des chercheurs pour monter leurs expériences de neurosciences et aboutir à une objectivation des observations. Jouir sous IRM fonctionnel n'est pas facile à organiser ni l'une des positions les plus aisées du Kamasoutra !
Ce que l'on sait, c'est que le contexte mental influe fortement sur le ressenti du plaisir sexuel ou de la douleur au point de le bloquer totalement jusqu'à l'anesthésie, ou au contraire de provoquer un orgasme sans aucun contact corporel chez l'homme ou chez la femme comme dans l'éjaculation ante portas ou l'orgasme féminin dans des situations d'hystérie collective comme l'entrée d'une « idole des jeunes » dans la salle de concert. Notre revue professionnelle Sexologos relatait à cet égard deux expériences éclairantes. Dans la première, on administre à un échantillon de personnes des dérivés morphiniques pour supprimer la douleur due à un arrachage de dent. Une partie de l'échantillon reçoit un placebo et conformément aux attentes 30% des personnes ne ressentent plus la douleur. On administre alors de la naloxone bloquant l'effet des dérivés morphiniques, et les personnes retrouvent la douleur initiale, mais ô surprise, les patients sous placebo aussi !
La seconde expérience sous IRM permet de comprendre le pot aux roses : dans le cas du placebo c'est le SNC lui même qui expédie des endorphines sur les neurones nociceptifs concernés par la dent arrachée. O effet d'une croyance sur l'alchimie des corps. Reste que les pages de son pamphlet que l’on m’a communiquées (c'est-à-dire les pages 121 à 132) s’attachent plus à attaquer violemment l’Eglise catholique comme si les Français étaient empêchés de penser par cette dernière depuis que les républiques successives ont pris le parti d’une laïcité aussi militante qu’anticléricale. A ma connaissance, les hussards de la république n’ont pas brillé dans l’organisation de l’éducation sexuelle et c’est même un ministre de l’éducation nationale Joseph Fontanet, connu comme catholique qui écrivit une circulaire en 1972 pour les organiser
Mme Buisson attaque la haute hiérarchie catholique (page 121). Je cite : « Jean-Paul II a hélas instauré un message d'abstinence sexuelle en se montrant hostile au sexe et don à toute forme de contraception y compris le préservatif. » Elle ne l’a pas lu car pour qui a écouté ou lu les catéchèses de Jean-Paul II sur l'amour conjugal il est clair que ce pape a plutôt mis la sexualité du couple à l'honneur en concluant que dans la Bible elle-même, Dieu crée l'homme et la femme comme couple sexué et « vit que cela était très bon ». Qui plus est le pape insiste sur le fait que c'est en tant que couple dans la sexualité même et la tension du désir amoureux entre homme et femme que se situe la ressemblance entre l'humain et le divin. A dire vrai cela n'est pas nouveau. S. Jean Chrysostome (IVe siècle A.D.) décrivait - dans un sermon -la copulation humaine comme le moment où l'or le plus pur de l'homme se mêle à celui de la femme. Sans doute est-ce pour de telles comparaisons qu'on le surnomme dans l'Eglise « bouche d'or » !
Au contraire, l'enseignement catholique fait tout pour ne pas banaliser la sexualité humaine et la rabaisser à une copulation que les sexologues dans leurs congrès nomment «sexualité lapin-lapin ».
Non, pour un chrétien, le plaisir et la joie que l'on peut trouver en « faisant l'amour » est chose si importante qu'on essaie au contraire de les maximiser. Le simple plaisir orgastique trouvé dans la masturbation peut contenter certains, mais le plaisir trouvé dans la communion des âmes et des corps dans une totalité vraiment humaine est nettement plus satisfaisant pour d'autres.
L'église va plus loin encore. Bien qu'elle ne prétende pas donner de cours de sexologie, du moins directement, elle peut avoir des idées sur le clitoris et sur son usage. En 1951, Pie XII s'adressait aux médecins et sages femmes catholiques en précisant une réponse à des questions qui agitaient les catholiques de l'époque sur le « droit au plaisir » de la femme, lequel n'est pas nécessaire à la procréation. Pie XII affirmait que le mari a le devoir de satisfaire sa femme sur ce point même si son éjaculation trop rapide ne permet pas un plaisir féminin qui doit prendre son temps. A la même époque, la légitimité du cunnilingus fut librement acceptée au sein de l’Action Catholique. Les cols bleus rétorquaient à des « cols blancs » qui trouvaient le cunnilingus illégitime qu'ils oubliaient trop vite que des doigts rendus rugueux par le travail manuel étaient beaucoup moins confortables pour l’épouse qu'une langue toujours plus tendre car à l'abri de tout (sauf des médisances) .
Que des gens d’Eglise puissent dire parfois des énormités n’est pas un scoop comme d’ailleurs n’importe quel corps social y compris les scientifiques, la médecine ou les politiques quand ceux-ci pactisent avec le pouvoir, le lucre ou la débauche qui écrase surtout les personnes en situation de faiblesse.
A propos des plus faibles O. Buisson veut mettre sur le dos de l’Eglise les 220 000 avortements faits par an en France. Je cite « [...] ce sera encore et toujours « sexe sans protection » cela nous vaut sûrement en France une partie des 220 000 IVG ».
Mais Madame, vous savez fort bien que d’après l’INED avant la loi sur l'autorisation de la publicité contraceptive (loi Neuwirth de 1967) et la mise sur le marché de la pilule contraceptive de première génération, il y avait déjà en France 220 000 avortements. Aujourd'hui l'INED commente les dernières données disponibles (enquéte ESFE de 1994) qui permettent de faire le bilan des pratiques contraceptives prés de 30 ans plus tard. : « Plus de deux femmes sur trois entre 20 et 49 ans (69%) utilisent une méthode contraceptive. Les autres, qui n'en utilisent pas, ne sont pas pour autant exposées au risque d'une grossesse non désirée: 7% sont stériles - elle ou leur partenaire - de façon naturelle ou parce qu'elles ont subi une opération stérilisante, 11 % n'ont pas dé partenaire sexuel, enfin 8% sont enceintes ou cherchent à le devenir. Il ne reste donc que 3% de femmes n'entrant dans aucune des catégories ci-dessus, et disant ne plus vouloir d'enfants et n'utiliser aucune méthode contraceptive »#. Il y a toujours 220 000 avortements en France. Si Mme Buisson est de bonne foi, elle devra nous expliquer son raisonnement sur l'étiologie de l'avortement de façon plus scientifique et plus convaincante.
Mme Buisson persiste dans son dénigrement de l'Eglise catholique en appelant à la rescousse les scandales de prêtres pédophiles. Elle sait bien que la pédophilie n'est pas liée au caractère célibataire des pédophiles. La pédophilie est une attitude sexuelle qui touche tous les états de vie. La plupart des auteurs d'actes pédophiles sont en couple ! S'il y a tabou c'est plutôt sur la pédophilie féminine pour laquelle nous manquons d'études françaises. Mais dont les études étrangères nous donnent à penser qu'elle est importante.
La liste des griefs se poursuit avec le mariage des prêtres que l'église catholique de rite romain n'accepte pas, sauf exception. Il faut savoir que cette discipline fut l'une des conséquences de la rénovation carolingienne. Les villageois s'étaient plaints que les biens de l'église servaient d'abord à nourrir la descendance des prêtres mariés ou concubins avant d'aller aux plus pauvres. Ce fut donc à la demande du peuple. Aujourd'hui des prêtres mariés ? Mais qui accepte de payer un salaire décent à des pères de famille avec le denier du culte? Sans doute pas ceux qui militent en pensée pour leur mariage ! La réforme protestante a choisi, elle, de supprimer la notion de sacerdoce. Les ministres du culte y sont mariés. Cela a-t-il changé la tonalité puritaine pour autant ? Se trouve-t-il moins de pédophiles chez les pasteurs que chez les instituteurs de la laïque ou les prêtres ?
Le diatribe de Mme Buisson continue par une autre affirmation « les grandes religions monothéistes se sont toujours méfiée de la sexualité » qui, elle aussi, ne me semble pas devoir résister longtemps à l'étude des dites religions notamment par opposition aux polythéismes voire aux religions sans dieu nommé comme en Chine. Sexe, vie et mort ont toujours été au contraire les constituants de base des religions. A commencer par le culte de la virginité de la femme bien avant le néolithique. Par la suite chaque civilisation sur tous les continents a surveillé de près le déroulement de la reproduction et la gestion de la passion amoureuse. L'adultère est souvent puni de mort et souvent de peines plus sévères pour les femmes que pour les hommes. L'un des rares textes où une femme adultère n'est pas condamnée est précisément un évangile où le Christ ne condamne pas la femme adultère, sans pour autant l'encourager à poursuivre. Le manichéisme, avatar du zoroastrisme, grande religion perse à dieux pluriels a certes pollué le christianisme à son corps défendant, mais la doctrine orthodoxe s'est défendue d'une haine de la chair toujours résurgente. La sexualité que nous ne voulons pas réduire pas à la génitalité reproductive ou masturbatoire est vue comme bonne et le théologien et philosophe musulman Ghazali prescrit une prière d'action de grâce au moment de l'orgasme. Le vocabulaire amoureux reprend celui de l'extase religieuse et l'amour divin s'exprime dans les mots de la sensualité érotique dans le Cantique des cantiques loué et commenté par juifs et chrétiens. Quant aux plaisirs saphiques ne sont-ils pas les délices des harems puisqu'il s'agit aussi de parler du plaisir féminin.
Pour l'essentiel, ce qui comptait c'était d'avoir pour les hommes une descendance afin de survivre un peu dans la mémoire des hommes.
Pour Madame Buisson la Bible condamne la luxure. Elle devrait la lire au moins une fois pour vérifier. La liste des péchés capitaux ne se trouve pas dans la Bible mais dans des catéchismes bien postérieurs, et S. Thomas d'Aquin disait même que le terme de péché capital était impropre et qu'on devrait les nommer passions. En effet, il ne s'agit nullement de péchés mais de ce qui pourrait y conduire. On remarque que le vol - listé dans les dix commandements reçus par Moïse - ne figure pas dans la liste des péchés capitaux. Mais je relève ce point uniquement pour tenter de rester précis dans le débat.
L'église dit aux chrétiens de se méfier de la luxure simplement parce qu'elle est une « recherche déréglée des plaisirs ». Mme Buisson ajoute « qu'il n'existe pas de « règles » à la sexualité » . Tiens tiens. D'où dort-elle cette énormité.
Dans toutes les civilisations il y a des règles morales, des lois qui encadrent la liberté des uns pour ne pas étouffer celle des autres : par exemple la protection des personnes vulnérables, le recours à la violence, le recours à la manipulation et l'emprise mentale, les règles d'attentat à la pudeur... Pourquoi Mme Buisson a-t-elle écrit cette phrase ? Serait-elle adepte de la loi de la jungle, la loi du plus fort ou du pus riche ou du plus malin ?
Elle ajoute : « la France est encore influencée par les interdits religieux ». Certes, c'est pourquoi il y est interdit de tuer, de voler, de mentir sous serment, bref le fameux décalogue.
Plus loin elle affirme il suffit de considérer l'insuffisance chronique d'enseignement de la sexualité dans les lycées et collèges publics et privés.
Mme Buisson a sans doute remarqué que c'est un ministre de l'éducation nationale chrétien Joseph Fontanet qui avait rendu obligatoire l'information et l'éducation sexuelle dans les écoles. Dès 1972 les chrétiens (j'en fus et j'en suis encore) ont pris de leur temps pour rencontrer les jeunes et les aider à réfléchir sur les implications de la sexualité. Il y a sans doute une proportion plus d'établissements catholiques qui proposent une éducation affective, sexuelle et relationnelle que dans les lycées publics, mais il est vrai que l'état donne plus d'argent au sport professionnel qu'à l 'éducation sexuelle !
Madame Buisson s'en prend ensuite à l'industrie pornographique ( elle disait quelques lignes plus haut que la sexualité n'avait pas de règle) et réussit à mettre le désarroi des jeunes sur « les fondamentaux de la chrétienté » Je la cite : « il serait simple de corriger le tir mais les fondamentaux de la chrétienté sont toujours là , infiltrant pensées et usages car la France fut de tout temps la fille ainée de l'Eglise. »
On se demande ce que vient faire cette attaque. La France depuis deux siècles est sous un régime de laïcité anticléricale (de combat, disait Jules Ferry) et l'administration Française est largement voltairienne. C'est la troisième république anticléricale qui avait interdit toute publicité sur la contraception pour obliger le bon peuple à remplacer les enfants morts dans les tranchées de 14-18. La France avait en effet hérité du titre de fille ainée de l'Eglise, compliment papal pour remercier la France d'avoir sauvé ce qui restait des États Pontificaux, mais elle est si peu dévote que Jean-Paul II lui demanda de ne pas oublier les promesses de son baptême.
Page 122 Elle accuse S. Paul « Saint Paul a répété à l'envi que la sexualité est une dégradation et qu'elle éloigne de Dieu » . Je ne vois pas dans toutes les lettres de S. Paul ou il mentionne que la sexualité est une dégradation. J'y lis au contraire dans la lettre envoyées aux chrétiens d'Ephèse : « Maris aimez vos femmes comme le Christ a aimé l'Eglise, il s'est livré [à la mort] pour elle » . Et plus loin dans le même texte « C'est ainsi que le mari doit aimer sa femme, comme son propre corps. Celui aime sa femme s'aime lui-même ». Le véritable plaisir sexuel d'un homme c'est celui de sa femme dans ses bras ai-je coutume d'énoncer.
« l'Eglise ne tolère le sexe que parce qu'il sert à procréer » Au contraire l'Eglise considère le mariage d'une femme ménopausée comme parfaitement valide et sacramentel. En 1894, le tribunal de la Rote (à Rome) refuse le motif invoqué de nullité de mariage pour absence d'utérus en statuant : elle n'as pas d'utérus, mais elle a un vagin.
Si l'Eglise fixe des limites à l'usage du mariage, c'est précisément pour que les femmes ne soient pas sous le bon vouloir permanent des envies masculines. Il faut noter que jusqu’à peu la grossesse était un risque vital important. L'Eglise avait procédé de même avec les mâles belliqueux. Battez-vous, entretuez vous, mais pas dans les églises, pas le dimanche.. bref on limita la fureur mâle de se battre entre eux et d'imposer des relations sexuelles non sollicitées à leurs femmes. Quand les deux amoureux ont envie l'un de l'autre gageons qu'hier comme aujourd'hui personne ne va demander la permission à son curé.
Jean-Paul II a même précisé que la sexualité avait deux dimensions, reproductive, et unitive. Cette dernière propre à l'homme sert à faire des couples au long cours capables d'éduquer leurs enfants dans la sérénité et la sécurité plus longtemps que les trois années fatidiques de la passion amoureuse. En cela le pape rejoignait les conclusions des éthologues, les éthiciens et moralistes modernes.
Page 123 Mme Buisson affirme « Pour l'Eglise il n'est évidemment pas question du plaisir de la femme et dans tout cela elle n'est qu'un réceptacle pour la semence masculine, du reste a-t-elle une âme ? » J'ai montré plus haut (Jean Chrysostome, Pie XII, Jean Paul II, Benoit XVI.. ) qu'il n'en est rien. accusations inexactes nécessairement malveillantes, même si les tentations ont touché et blessé l'Eglise comme le reste des familles de pensée d'ailleurs. Retrouvez donc les encyclopédies laïques et anticléricales du début du XXe siècle, vous n'y retrouverez aucun terme concernant la sexualité.
Mme Buisson ne plaide qu'à charge. Je plaiderai donc à décharge pour l'amour et le respect de la féminité que je trouve dans l'Eglise de tout temps, même si tout à côté l'ivraie de la haine de la chair continue de croître et proliférer jusqu'au jugement dernier. La ligne de démarcation entre bien et mal passe aussi à l'intérieur de moi-même.
La femme a bien sûr une image éminente pour les chrétiens catholiques ou orthodoxes : mère de Dieu. Aucun chrétien n'a jamais douté que la femme ait une âme (pour S. T5homas d'Aquin, même les arbres ont une âme) Des reines, des abbesses, des religieuses, des esclaves ont été canonisées et vénérées dans toute la chrétienté pour leur rôle dans l'édification de l'Eglise dans son essentiel prendre soin des petits et des pauvres, des orphelins, des vieillards, et des mourants ce que le monde de l'Antiquité n'avait pas connu.
Ce n'est pas aux hommes mais aux femmes qu'on doit le couple au long cours et la famille. L'Eglise souhaite promouvoir une spiritualité du couple à l'image de Dieu, dans une fidélité fondamentale et un don total et réciproque « corps et âme » comme l'on dit, y compris dans ce que j'ai appelé une liturgie érotique à l'instar de ce qu'a ultérieurement recommandé Benoit XVI : réconciler et non pas opposer eros et agapé. Elle laisse les sex-toys et autres pratiques sexuelles supplémentaires à ceux qui en auraient besoin pour jouir à défaut de désirer et d'être aimé.
Contre réaction
Cette réponse détaillée a reçu pour seule réponse d'Odile Buisson le commentaire suivant, auquel Olivier Florant n'a pas souhaité réagir:
"Les critiques de Monsieur Olivier Florant sont tout à fait conformes à sa foi que naturellement je respecte infiniment. Mais la science n'est pas une affaire de croyance. Je ne fais que modestement rechercher dans mon champs de spécialité comment fonctionne l'unité clitoridienne et n'ai jamais prétendu que s'y logeait l'orgasme. Une remarque cependant: je ne suis pas certaine que les pères de l'Eglise Catholique ainsi que nos chères soeurs soient les mieux placés pour parler d'expériences sexuelles auxquelles ils ont renoncé pour vivre leur vocation"