Des Pédophiles Virtuels?

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-La violence contre les enfants dans le cyberespace, Rapport Déborah Muir pour ECPAT International, septembre 2005

Notre sitographie

Les études réalisées par notre groupe

Vue globale de la cartographie

Interview de Fabrice Epelboin

Interview de Fabrice Epelboin (15 mars 2011)

Spécialiste du web social, des médias sociaux et auteur de

Le business de la pédopornographie sur internet de 2000 a 2010

Comme vous le dites dans votre rapport, (sur internet) on ne peut pas trouver des contenus pédophiles sans chercher des contenus sexuels déviants, on tombe pas sur de la pédophilie par hasard.

Et même en cherchant c’est pas évident …

Comment un internaute lambda y a-t-il accès?

Ah, on n’y a pas accès.

Et un amateur pédophile?

C’est pas un internaute lambda le pédophile ! Déjà, il va être identifié en tant que tel auprès de forums, de listes de diffusions. Il a laissé traîner son adresse, et l’une des techniques les plus classiques aujourd’hui pour distribuer de la pédopornographie c’est de spammer les gens dont on sait qu’ils sont potentiellement intéressés, pour leur donner un accès temporaire sur un site web qui a une durée de vie très courte, et qui ensuite fait le pont avec le web -pas dans le sens ou on l’entend aujourd’hui, mais des espèces de systèmes parallèles. Et ces sites sur lesquels on génère du trafic par du spam, ont une durée de vie très très courte, donc sont totalement insensibles à la censure. C’est juste quelques heures et c’est juste des passerelles vers autre chose. Et cet ''autre chose'' est totalement insaisissable et prévu pour être totalement insaisissable.

Pour les spams, comment est-ce qu’on sait qui est potentiellement intéressé ?

C’est hyper classique : si vous voulez spammer pour vendre du Viagra, typiquement vous allez récupérer tous les mails à droite et à gauche dans des sites consacrés au cul parce que statistiquement vous êtes surs d’avoir en moyenne 70% d’hommes donc vous allez cibler relativement correctement. Pour la pédophilie c’est la même chose. Vous allez dans des zones où ça parle, vous récupérez le plus d’adresses possibles, plus des vieilles listes d’emails de l’époque où la pédopornographie s’échangeait sur des listes d’e-commerce, tout ce qui a de plus banal et puis vous avez des énormes listes de spam.

Ces « réseaux parallèles » ont pour conséquence de mélanger les contenus. Que pensez-vous qui va se passer si la pédopornographie atteint un public encore plus large ?

Aujourd’hui, les gens qui maîtrisent le mieux la distribution de matériels numériques, quel qu’il soit, films, images, sont dans un monde où tout est filtré. C’est les réseaux de distribution de pédopornographie ; y’a pas que ça mais ils maîtrisent bien le concept, ils ont les infrastructures et ils sont en mesure de distribuer autre chose évidemment. Il faut aussi prendre en compte que ces réseaux de distribution sont totalement dé-corrélés des gens qui produisent de la pédopornographie et c’est important de s’en souvenir, c’est pas les mêmes. Voire, y’a plus aucun contact depuis des années, parce que concrètement y’a pas de propriété intellectuelle sur les contenus pédopornographiques. Donc concrètement la seule valeur qu’on peut avoir c’est la distribution. Et si on rajoute à ça qu’ils ont un stock gigantesque commencé dans les années 70, concrètement vous avez pas besoin de producteurs, avec en plus les gamins qui se mettent a poil et qui commencent a s’envoyer des trucs avec inévitablement des fuites … Vraiment, avec la concurrence des amateurs, des distributeurs derrière le dos, tout cela fait que les producteurs ne produisent plus du tout d’images. Ils le font plus du tout pour les revendre, ils le font pour donner des preuves aux autres, etc pas du tout dans une démarche commerciale. Et de toute façon si vous voulez aller dans une démarche commerciale, la concurrence est telle que ça serait complètement stupide. Donc premier élément qui est vraiment important de comprendre c’est que aujourd’hui la pédopornographie est dans la main des distributeurs et n’a plus aucun rapport avec les producteurs et donc les gens qui vraiment font du mal aux enfants. Donc la stopper à la limite ne changerait absolument rien en terme du dommages faits aux enfants, c’est vraiment dé-corrélé. Ce qui est pas une raison pour pas la stopper, mais c’est dé-corrélé. Et l’argument qui consiste à dire « on va filtrer là », « on va stopper pour sauver les enfants » est totalement stupide, vraiment totalement stupide. C’est comme si on voulait améliorer l’hygiène dans les caisses auto pour limiter les accidents de la route. Ça n’a absolument pas de sens. A partir de là, qu’est-ce qui va se passer demain si on commence à filtrer tout et n’importe quoi ? Parce que le but c’est bien sur pas de filtrer seulement la pédopornographie, sinon on mettrait les moyens pour lutter : les forces de police leurs moyens n’ont pas évolué, ils sont ridicules. Donc vraisemblablement c’est pas ça qu’on cherche à filtrer. Ce qu’on cherche à filtrer c’est la distribution qui a été piraté. Musique, films … si on filtre ces trucs-là, on va ouvrir des nouveaux marchés pour les gens qui aujourd’hui distribuent de la pédopornographie. Et la c’est là la boite de Pandore. Parce qu’on sait pas du tout comment ça va être fait, comment ça peut évoluer… Et on est sûrs d’une chose, c’est que ça évoluera dans le sens du profit maximum pour les distributeurs. Donc très concrètement qu’est-ce que vous pouvez fourguer à des gamins qui cherchent du mp3 ? Du porno. C’est aussi con que ça. Est-ce que vous avez une quelconque obligation juridique de ne pas tout mélanger dans le porno que vous proposez à un ado de 14 ans ? Non, si vous êtes de toute façon dans l’illégalité, vous pouvez y aller à fond et à partir de là, on risque de se trouver dans des trucs assez dramatiques, parce que très concrètement on va filer la distribution de matériels copyrightés à des dangereux mafieux et on assiste déjà à ce phénomène. Au départ, par le peer-to-peer, c’est un système qui consistait à une distribution où chacun prenait sa part de gâteau, divisée à l’infini, donc le poids économique de la distribution était nul puisque chacun prenait sa petite part, le prenant chez quelqu’un et en le distribuant en même temps. Ça c’était la vision initiale qui est apparue des années 2000 et qui apparaissait comme une alternative à la distribution, où on fait disparaître la valeur de la distribution dans l’économie. Ensuite, il y a eu Hadopi, parce qu’évidemment comme entre temps les maisons de disque avaient tout misé sur la distribution et très peu sur la production, c’était un danger mortel pour eux -et ils avaient pas tort, aujourd’hui l’industrie de la musique est passé dans le spectacle vivant. On est arrivé à un système où on a mis en place des systèmes de surveillance -Hadopi- qui était destiné à endiguer le peer-to-peer. On a basculé en 6 mois dans le direct download. Aujourd’hui si vous voulez récupérer un film, un épisode de télé, vs allez sur rapidshare, megaupload, hotfile, mediafire, etc et vous téléchargez votre truc, puis si vs téléchargez vraiment beaucoup vous allez prendre un abonnement et vous rentrez dans un modèle économique qui là pour le coup est mafieux. Y’a des gens derrière la direction de ces sites de direct download qui sont clairement des gens peu recommandables. L’un de ces sites là est géré par quelqu’un qui a clairement été condamné par la justice allemande pour manipulation de cours de bourse, qui a fait de la taule, qui est clairement considéré comme de la mafia. L’autre, je crois que c’est rapidshare, est dirigé par une société qui est basé a Hong Kong, on sait pas trop bien ce qu'il y a derrière. Donc on est déjà dans cette économie mafieuse, on a déjà remplacé la technologie P2P qui n’était pas du tout pensé pour générer de l’argent dont le principe était d’éliminer le trafic économique lié a la distribution, par une économie mafieuse. La prochaine étape si on continue le filtrage et la répression est de la donner à des économies mafieuses qui viennent des profondeurs, qui habituellement distribuaient des petits enfants violés et pourquoi pas des mp3s, parce que le marché est nettement plus conséquent.

Quel serait l’intérêt pour ces réseaux de distribution de ''refourguer'' du contenu pédophile à des gens venus chercher des mp3s ?

Mais vous partez du principe qu’ils auront un joli catalogue comme à la Fnac avec un onglet DVD, un onglet séries, un onglet machin truc ! Qu’est ce qui vous assure ça ? Qu’est ce qui vous assure que vous allez pas tomber sur des immenses répertoires de contenus avec tout et n’importe quoi ? Si vous prenez des vieux systèmes comme edonkey en P2P, le principe c’est que vous aviez tout et n’importe quoi. Vous faites confiance à un mafieux ukrainien pour vous garantir que les gosses ne vont pas tomber sur un répertoire qui contiendra du Britney Spears ET des viols sur mineurs...

Mais y-a-t-il un intérêt économique ?

Miser sur la curiosité des ados, d’un point de vue marketing ça me paraît pas con.

Pour vous, lutter contre la pédopornographie ne changerait rien à la maltraitance des enfants ?

Rien du tout. Faut pas confondre lutter contre pédopornographie et lutter contre pédophilie. C’est deux choses totalement distinctes. Ce qui veut pas dire qu’il faut pas lutter contre les deux, mais c’est pas la même lutte.

Et alors comment lutter contre pédopornographie selon vous ?

Faut remonter aux sources, faut avoir des flics qui font des enquêtes. Ça a été fait plusieurs fois, le FBI est pas mauvais du tout là-dessus, y’a eu tout un tas de réseaux arrêtés. Ou alors on peut mettre le voile pudique de la censure et dire que là le problème n’existe plus. Objectivement si vous voulez lutter contre le viol des enfants, l’un ou l'autre, ça change rien de toute façon.

Le fait qu’il n’y ait pas de juridiction internationale pose un problème ?

Une unification serait une première petite étape. La réalité c’est que vous ne pouvez pas appliquer les lois pour le monde réel à un monde virtuel : ça fonctionne pas. Le fait de partager une info, de l’envoyer, de la louer, de la prêter, de la vendre ou de la donner sur internet, c’est exactement la même opération, ça s’appelle une copie. Le droit doit évoluer, s’adapter aussi. Il y a encore deux étapes dans le droit : la coopération internationale et on se heurterait de toute façon au problème qui est que le droit, en particulier le droit de la propriété, n’a pas de sens sur internet. Là on est entrain de fusiller la démocratie à cause de la propriété, alors que ça coexiste plutôt bien dans le monde « réel ».

La lutte contre la pédopornographie se fait surtout au niveau des consommateurs. Pourquoi il n’y a jamais d’incrimination des distributeurs ?

Ils sont 'inchoppables' les distributeurs ! Y’a des systèmes de distribution qui sont d’une complexité inouïe. Le mec du FBI le dit : on peut pas les chopper. Il reste les consommateurs. Mais c‘est des réseaux virtuels, encore une fois c’est pas comme dans la vraie vie. Normalement vous choppez quelqu’un, vous remontez les réseaux et vous arrivez sur des affreux méchants, mais là ils sont complètement isolés. Maintenant c’est répréhensible d’être consommateur de pédopornographie, donc c’est aussi une forme de criminalité, même si c’est pas la même chose que des distributeurs et encore pas la même chose que d’en produire.

Comment les producteurs échappent à la censure ?

A l’époque où c’était des pros y’en a beaucoup qui se sont fait sacrément emmerder. Aujourd’hui à priori ce ne sont que des amateurs, donc qui sont emmerdés à hauteur de leurs compétences technologiques. Si on a affaire au couillon qui va poster avec sa vrai adresse IP dans le forum qui est évidemment surveillé par les flics, y’a de bonnes chance qu’il se fasse chopper. Le problème c’est qu’avec Hadopi, Loppsi et entre des pays transculturels comme la Tunisie et la France, de plus en plus de monde savent se planquer de ces trucs là. Typiquement si vous allez dans une classe de troisième en banlieue, vous allez être étonnées du nombre de personnes qui savent ce que c’est qu’un proxy. Aujourd’hui en France on n'a pas encore compris que contourner la censure et être anonyme c’est pas la même chose. Censure et surveillance sont deux problèmes distincts mais avec Hadopi ça avance à grand pas. Donc de toute façon la population petit à petit va apprendre ces choses là, c’est essentiel pour le maintien de la démocratie. Mais les pédophiles aussi, donc ils seront moins choppables, ce qui rend la situation d’autant plus stupide. Plus la population apprend à échapper à la censure et à la surveillance, moins vous avez de chance de chopper les vilains. Donc à terme on n'en choppera plus un seul.

Qui sont les producteurs (s’ils ne font pas de profit) ?

Vous avez les ados, vous avez un stock gigantesque qui continue à courir et puis vous avez des pédophiles qui malgré tout produisent, pas à des fins commerciales, mais de façon à montrer à leurs camarades pédophiles qu’ils font partis du club - et éventuellement ces trucs là fuitent ou bien sont volontairement fuités. Donc vous avez toujours une production. Ce que vous n’avez plus c’est des studios de production professionnels que vous aviez en Russie ou en Ukraine il y a encore 5 ans. Ça c’est terminé.

Celui auquel je pense a été choppé par le FBI, ça a été assez radical. Mais ils ont fermé tout simplement parce que la distribution est devenue tellement compliquée. Avant les années 2002, la distribution c’était un bête site e-commerce. On arrivait, on payait un contenu, on récupérait le contenu, puis on avait un site e-commerce qui était référencé dans Google (y’avait pas que google à l’époque) - on pouvait trouver facilement de la pédopornographie dans les années 90. Et puis la possibilité technique de filtrage est apparue dans les année 2000, et ce petit milieu qui en plus est interdit dans pas mal de pays pour la 'simple' pornographie, dont la Russie, a trouvé des moyens techniques, beaucoup plus complexes qu’un bête site e-commerce pour échapper à cette problématique là. Et du coup y’a un transfert de valeur entre producteur de contenu et de distribution qui a été massif. Faire un site e-commerce c’est à la portée de toute personne, c’est très facile. Donc si votre problématique c’est avoir un contenu pédophile et faire du site e-commerce, la valeur est dans le contenu pédophile. Mais si votre problématique c’est avoir un contenu pédophile et avoir un système de distribution de malade mental, la valeur elle est dans le système de distribution. Et si pour le contenu en plus y’a pas de possibilités de faire des procès d'abus de propriété intellectuelle et qu’en plus on a un stock gigantesque , bah y’a plus aucune valeur dans les contenus. C’est ce qui c’est passé entre 2000 et 2005. A partir de là, ça a basculé sur des systèmes complètement alternatifs.

Quels sont les lobbys pour la censure d’internet et quel lien avec la pédopornographie ?

Ce sont les lobbys familiaux, qui sont les associations familiales. Là dedans vous trouvez un mélange de tout et de n’importe quoi. Ce type d’association « enfants maltraités » etc, c’est un business. C’est pas du lobbying, c’est un business qui rapporte beaucoup d’argent. Là dedans vous allez trouver des gens d’inspiration d’extrême droite catholique américaine, qui prônent des idées comme l’interdiction de l’homosexualité, et pour les plus extrêmes la criminalisation du sexe hors mariage. S’ils veulent avoir un pouvoir dans un pays comme la France où cette dernière idée est ridicule, il faut quelque chose qui fasse l’unanimité : la pédophilie. Par ailleurs, il y a eu une uniformisation mondiale (occidentale) de ce en quoi consiste la pédophilie : c’est la relation entre un adulte et un mineur, mineur étant selon les pays 16 ans, 18 ans, 14 ans pour certains. Mais évidemment, il suffit d’aller dans un pays du Golfe pour s’apercevoir qu’ils marient les filles a 13 ans donc qu’il y a un problème – et on fait pas chier les pays du Golfe avec ça.

Malgré tout il y a une uniformisation qui a commencé dans les années 90 avec internet, parce que justement internet était aussi une forme de décloisonnement des frontières, et donc les spécificités régionales/culturelles, comme celles de la Hollande (très tolérante face a la pédopornographie) pouvaient pas tenir à partir du moment où la Hollande s’exprimait sur Internet et du coup était accessible aux US. On a eu des actions de lobbying très très fortes aux US pour uniformiser une certaine vision de la pédopornographie et aujourd’hui on en fait le levier pour censurer internet. Ce qui est une stratégie politique pas con du tout parce que, qui peut être pour les pédophiles ou pour la pédopornographie ? Personne ! Après y’a un petit bug de dire que si vous allez filtrer des contenus pédopornographiques, vous allez sauver des enfants. C’est totalement idiot ! Ça demande de comprendre comment fonctionne ce business, et ça ils ont jamais pris le soin de l’étudier. Ça leur paraissait naturel comme ça paraît naturel de dire que si votre génération pille du mp3, ça fait du tort aux artistes. En pratique c’est pas vrai.

Interview d'Ivan Guitz

Interview d'Ivan Guitz (mardi 29 mars)

Magistrat et juge d'application des peines,

délégué à Bordeaux du syndicat de la magistrature,

maître de conférence à l'École nationale de la magistrature

Est-ce qu’un consommateur de pédopornographie peut se qualifier et être condamné en tant que pédophile ?

C’est autre chose, pour la loi c’est pas la même chose. La pédophilie, enfin (c’est quand) il y a une agression sexuelle sur mineur de moins de 15ans. Une pénétration, c’est une agression sexuelle, une condamnation sexuelle pour un viol. Et la pédopornographie c’est la diffusion, la visionnage d’images pédopornographiques, donc il n'y a pas d’actes … pour moi c’est très clair, c’est pas la même chose. La question c’est est-ce que l’un induit l’autre, la même clientèle quoi ? Pour moi c’est clairement non d’expérience, puisqu’on a pas mal de dossiers de personnes de toute âge, de toutes conditions qui passent assez régulièrement devant les tribunaux pour ça et c’est très rarement des gens qui passent à l’acte. Il y a ce qu’on peut caractériser comme pédophile, mais faudra qu’on se mette d’accord sur ce que c’est, ceux qui sont aussi consommateurs de ce type d’images mais la plupart c’est pas du tout ce registre-là.

C’est quel registre ?

C’est plutôt le registre de personnes qui sont en grande détresse psychologique, moi c’est ce que j’ai surtout. Souvent des personnes qui ont des problèmes par rapport à leur propre sexualité, souvent des hommes atteints d’impuissance par exemple. J’ai plusieurs personnes comme ça qui cherchent des choses dont ils se disent ça peut les exciter, qui vont chercher des expériences un petit peu en dehors du commun pou voir si ça va les exciter. Ça peut les exciter comme ça ne peut ne pas les exciter mais ils vont faire ça de façon un peu compulsive. Mais c’est pas une démarche de personnes qui sont spécialement attirées par l’enfant impubère puisqu’en fait le « vrai » pédophile d’après ce que les psychiatres sont d’accord là-dessus en général, c’est l’attirance sexuelle pour un enfant qui n’a pas encore les signes de la puberté, les formes, les seins, les poils pubiens. Ce qui l’excite c’est finalement, par opposition à la personne dite normale, c’est ce qui justement n’a pas les signes de la sexualité. C’est cette déviance là qu’on peut appeler effectivement pédophile. Par contre on voit aussi beaucoup de personnes qui s’en prennent à des enfants un petit peu par substitution, en particulier dans le milieu intra familial, puisque la plus grosse partie des faits qui font l’objet d’une poursuite ou d’une condamnation c’est essentiellement dans les milieux familiaux, le père sur la fille, le beau-père, l’oncle, en général c’est des hommes les auteurs. L’oncle, le grand-père qui s’en prennent à un enfant parce que c’est la personne vulnérable qu’il a sous la main, c’est pas forcement parce qu’ils sont attirés par l’enfant. C’est des personnes qui ont une sexualité en général à l’abandon, qui n’en ont aucune et qui vont finalement trouver une excitation comme ça mais qui ne sont pas spécialement… Je le distingue bien du pédophile qui lui pourrait avoir des expériences sexuelles avec un homme ou une femme consentant, sans problème, mais qui est attiré que par l’enfant. Et qui va même renoncer, qui va même se marier par exemple ou avoir un compagnon pour des homosexuels, mais qui va chercher l’aventure et le plaisir avec l’enfant

La majorité sexuelle est fixée a 15 ans, donc au delà de 15 ans c’est plus de la pédophilie. Comment est-ce qu’on appelle ça à 15 ans ?

L’histoire de 15 ans c’est un petit peu… La justice est pas très stricte avec ça. Une gamine de 14 ans qui est déjà bien… , peut avoir une vie sexuelle avec un majeur sans que forcément on aille trop ennuyer le majeur. Après tout dépend du contexte, contexte familial, de la relation qui se crée. La question de la majorité sexuelle et la pédophile sont quand même deux choses différentes. On sait qu’il y a des femmes de 14 ans qui ont une vie sexuelle qui ne justifient pas qu’on aille embastiller …Il y a des textes qui font que la notion de consentement n’est pas reconnue en dessous de 14 ans. Mais il y a des situations où on va pas forcément… Disons qu’une fille de 14 ans avec un garçon de 18, dans une relation consentie, la justice a d’autres chats à fouetter que d’aller persécuter ce genre de situations. Après par contre une fille de 12 ans avec un mec de mon âge là ça pose problème effectivement. Après on a beaucoup de situations maintenant où c’est un peu l’intermédiaire entre la pédopornographie et la pédophilie, de propositions sexuelle par moyens … c’est par internet, par téléphone, par ----- parce qu'il y a pas mal de gars qui se sont fait passer pour des mineurs et qui vont chercher comme ça… Soit envoyer des messages pornos, soit chercher des rencontres avec vraiment des petites gamines, des filles de moins de 12 ans quoi. Alors ceux là ils sont peut-être à l’intermédiaire, parce qu’ils peuvent être dans un début de passage à l’acte en se servant d’images, en se servant de moyens d’excitation à distance je crois.

Qui pourrait se concrétiser ?

Oui, d’ailleurs ils sont sévèrement sanctionnés ceux-là.

En terme de sanction, un consommateur de pédopornographie qui est condamné, arrêté, ça arrive en France ? Ces condamnations là, par rapport à des gens qui proposeraient …

Alors, si c’est simplement quelqu’un qui par le peer-to-peer se fait identifié parce qu’il a téléchargé des .. alors il faut quand même qu’il ait téléchargé un certain nombre, en général c’est assez compulsif comme truc, c’est à dire qu’ils en téléchargent une centaine, des images qui sont répertoriées par les services de police. C’est rarement des images nouvelles qui circulent. Il y a un stock d’images qui circulent pas le peer-to-peer qui s’échangent comme ça par des, bon. Tant que c’est ça, disons que si c’est la première fois ça sera une peine de sursis avec mise à l’épreuve. C’est l’aspect soin qui sera privilégié. Après forcément ça risque d’être un emprisonnement, voire emprisonnement ferme et c’est quelqu’un qui est récidiviste. Moi j’ai des situations en tête où effectivement c’est des personnes incarcérées uniquement pour ça, qui ont pas commis d’agression sexuelle mais qui ont été dans des logiques de récidives de récidives et qui voilà.

Vous auriez en tête des cas où vraiment il y aurait eu litige, il y aurait eu controverse sur comment on pouvait qualifier ce que faisait la personne … ?

Il y a controverse surtout la notion de pervers, parce que c’est un terme qui souvent employé mais sur lequel les gens sont pas forcément d’accord. Pervers ou perversion ça n’a pas le même sens. Dans notre revue on a fait tout une partie la dessus puisque les magistrats eux mêmes confondent. La perversion c’est aller chercher à l’intérieur d’un plaisir dans des situations hors normes. On peut dire que la pédophilie c’est clairement un signe de perversité et pas de perversion.

La controverse … il n'y a personne qui ''défende'' ça, si c’est ça la question. Après c’est un peu sur la réaction qu’on peut avoir par rapport à ça puisqu’on reçoit, des services de police qui …. On doit relever des photos ou des images qui sont saisis sur des ordinateurs hein, donc qui nous les imprime pour le dossier pénal, c’est vrai que la vision de ces trucs la d’enfants dans des situations érotiques, pornographiques, voire d’enfants qui subissent des actes sexuels avec des adultes, ces images-là peuvent provoquer des réactions chez les magistrats eux mêmes qui sont parfois un petit peu hors de proportion avec les faits eux –mêmes. On veut rendre responsable ceux qui visionnent ça des faits eux-mêmes, des habits sexuels eux-mêmes. Alors que dans la mesure ou ce sont des photos qui sont déjà dans le circuit de puis longtemps, on peut pas les rendre responsables en soi. D’autant plus que par le peer-to-peer ils n’alimentent pas forcement un réseau financier puisque le P2P, ils payent pas forcement pour avoir ces images-là. Après il y a d’autres réseaux ou effectivement c’est, mais ça j’en ai pas vu dans mes procédures.

Pensez-vous qu’il y a une distorsion entre la lutte contre la pédopornographie et lutte contre pédophilie ?

Les images sont rarement faites en France, y en a qui sont identifiées comme venant de Russie, d’autres de je ne sais où. C’est pour ça qu’on peut difficilement accuser … ceci dit, il y a diffusion aussi, parce que le P2P fait qu’on télécharge et on permet à d’autres de télécharger. Donc ils sont poursuivis pour diffusion d’images pornographiques, mais c’est pas une production en fait. La question de la production on peut difficilement la résoudre en France parce que c’est des réseaux avec des serveurs qui sont hors frontières quoi.

Vous avez eu des cas en France des consommateurs de pédopornographie mais qui consommaient de images sans représentation de vrais enfants, par exemple des mangas ?

Je n'en ai pas vu. Je sais qu’il y a une jurisprudence là-dessus.

Parce qu’on a vu un cas aux US d’un homme qui s’est fait condamné pour possession de mangas pédophiles et on se demandait en France comment la législation traitait ce sujet là puisque ce sont des photos où il n'y a pas de victimes derrière.

La loi précise bien - mais elle a changé la loi : la loi précise bien que c’est toute image de nature pédopornographique. Et ça a été jugé, rejugé, des mangas en particulier, parce qu’il y a des sociétés qui importent des images de pédopornos mangas qui ont été condamnées pour ça. Ça montre bien ce qui est ciblé. C’est sûrement pas une protection des victimes, c’est plutôt une protection des victimes ultérieures, puisqu’on considère que ces images-là peuvent favoriser la passage a l’acte. Ce qui peut être vrai dans certains cas je pense mais moi mon expérience c’est des personnes qui passaient pas à l’acte, donc je relativise quand même cette vision de l’image pédopornographique qui serait forcement quelqu’un qui soit un danger pour les enfants.
Ce qu’on priorise vraiment c’est l’aspect soin avec toutes les limites du soin, surtout pour les personnes qui ne sont pas passées à l’acte. Mais c’est extrêmement varié, ça va de la psychothérapie à éventuellement le traitement hormonal, mais c’est pas tellement sur ces indications la, c’est plutôt pour ceux qui ont commis un passage à l’acte qui passent pas des thérapies plus lourdes avec traitement hormonal. Sachant que ça c’est un choix médical qui relève du médecin traitant.

Est-ce que les consommateurs de pédopornographie sont vus comme des malades ? Est-ce qu’il y a toujours un suivi psychiatrique ?

Alors comme des malades… pour nous c’est d’abord des délinquants, c’est des personnes qui ont enfreint la loi. Et c’est vrai qu’on va quand même dans la mesure du possible essayer de privilégier le soin, mais y’a toujours l’idée que si on respecte pas une obligation de soin, c’est la prison. Nous notre système pénal il fonctionne comme ça. Et puis il peut y avoir aussi une réaction comme je vous disais à la vue de ces images qui soit assez insupportable, de vouloir le sanctionner et de l’envoyer en prison pour le punir, quitte à se qu’on parle du soin après. La réponse est oui mais c’est quelqu’un qui a commis un délit donc il y a des peines qui sont prévues et puis il y a quand même que c’est quelqu’un qui va pas bien dans sa tête.

La pédophilie génère des réactions très violentes. La justice en France aurait une approche plus punitive que préventive ?

C’est vrai que le versant punitif s’est développé très fortement ces derniers temps, parce qu’on a tout de suite vu le pédophile prédateur, le tueur d’enfant, le monstre, le personnage du monstre c’est vraiment le pédophile. Moi je pense que ça a été complètement exagéré ce truc-là, même si bien je cautionne pas le pédophile. Mais vous voyez je me sens tout de suite obligé de vous dire ça parce que je considère un petit peu que c’est pas forcément des monstres et qu’ils sont des gens comme vous et moi qui ont des problèmes dans la vie et qu’il va falloir certes punir mais réinsérer puisque moi comme je juge l’application des peines, mon boulot c’est de réinsérer aussi ceux qui ont commis des délits ; je considère que c’est aussi possible avec ces gens là. Mais c’est vrai que c’est pas facile et qu’on a tendance à être un peu complice de ces gens si on dit « les pauvres malheureux, ils ont des problèmes dans leurs têtes, il faut les soigner ». Ce discours là il est difficilement audible actuellement.

On avait trouvé c’est qu'il s'agit d'un des crimes les plus violemment perçus par la société. Mais c’est quelque chose de très très récent parce que le terme même de pédophilie n’est pas né il y a si longtemps ; avant les faits existaient mais soit on en parlait pas, soit on condamnait pas.

Il y a des auteurs plus érudits que moi qui le disent, c’est devenu le point de référence commun à une société pour dire voilà c’est des monstres, en gros. C’est très difficile de dire, bon, oui c’est grave ce qu’ils ont fait, c’est inadmissible mais on peut qu’on même essayer de considérer qu’ils sont toujours membres de notre société. Et des gens comme moi qui voit régulièrement ces gens - je les reçois dans mon bureau, je leur sers la main, je les vois en prison- on est très vite taxé d’une compréhension coupable avec ces gens là, que tout le monde voudrait voir renvoyé a une autre espèce, « ils sont pas comme nous ». C’est vrai qu’ils sont pas comme nous par ce côté-la, parce qu’ils sont pas attirés par les mêmes choses manifestement, mais c’est aussi des êtres humains sur lesquels on peut essayer de faire un travail de réinsertion.

Et pourtant quand on voit le nombre de consommateurs de pédopornographie, on voit que c’est pas quelque chose de si marginal …

Dans la motivation c’est complexe parfois ils nous disent. Ça peut être une curiosité extrêmement malsaine. Ils y en a qui me disaient : « ça me dégoûte, mais voilà le soir je picole je regarde et je peux pas m’en empêcher ». Par contre il va télécharger des centaines d’images comme ça et il va passer ses soirées à les regarder en picolant, tout seul. Quand il me dit « ça me dégoûte », je crois que c’est vrai aussi. Pour montrer les gens en grosse dépression, « comme je suis nulle je vais regarder ça ». C’est pas du tout la démarche de gars qui vont s’en prendre à des enfants. Après ce qui cherchent toutes les situations extrêmes, sur internet il y a des sites pédophiles mais il y a aussi de sites zoophiles, de handicapés, personnes âgées, voire des sites sadomaso qui sont assez difficilement supportables aussi. Je peux pas vous dire si ça représente une majorité/minorité mais certains sont sur ce versant là, à regarder tout ce qui est fait de sexualité extrême, pour pas porter de jugement de valeur. Ils auront effectivement sur leur fichier des tas de trucs, y compris des fichiers de pédopornographie mais ça sera dans un fatras de trucs…c’est très souvent des gens qui n’ont aucune sexualité d’ailleurs. Qui compensent quelque chose. C’est vrai qu'il y a du souci à se faire quand même. Alors il y a des choses là dedans qui sont parfaitement légales, des sites SM, alors zoophile ça le devient un peu moins (rires). Les sites de personnes handicapés, ça a un nom d’ailleurs, lacromo je sais plus quoi,.. par ex des sites de rencontres, il y a une paraphilie, puisque les psys appellent ça comme ça. Ce qui intéresse certains se sont les femmes amputées par ex : il faut qu’il y ait les jambes en moins, hein et y en a qui recherchent des relations sexuelles avec ce type de femme et des femmes finalement qui y trouvent aussi leurs comptes. Il y en a qui sont sur ce truc là et il y a aucune infraction dans la mesure où c’est consentant. Mais c’est pour vous dire qu’il y a des qui voilà … et internet favorise complètement ça puisqu’on est complément seul devant son écran et qui sont dans ce type de registre.

On peut imaginer des jeunes, des enfants, qui diraient être consentant, de 12-13 ans ?

C’est le discours habituel qu’on avait, qu’on a de moins en moins parce qu’on sait que ça passe plus de l’adulte qui dit « c’est lui qui a cherché ». ça n’a aucune espèce d’influence sur le jugement. Alors avec la nuance de toute à l’heure, si c’est une fille de 14 ans avec un mec de 18, ça passera plus facilement, mais quand c’est vraiment un enfant avec un adulte, clairement. La notion de majorité sexuelle elle a du sens par rapport à ça ; à partir du moment ou y’a une emprise de l’adulte sur l’enfant,, on considère que la notion de consentement n’a aucune valeur. Là dessus, c’est vrai qu’il y a plus trop de discussions comme il pouvait y en avoir , on a beaucoup reproché à Cohn Bendit d’avoir des propos un petit peu ambigus dans les années 70 sur la libération sexuelle qui pouvait aussi inclure des relations avec des enfant. C'était le délire soixante-huitard qui n'a jamais induit le moindre passage a l’acte ; ce discours là c’est certain que plus personne ne l’entend aujourd’hui.

On avait vu justement que dans les années 70 la sexualité avec les enfants était vu de manière plus neutre.

Il pouvait y avoir une esthétique intellectuelle autour de ça …

Notamment nous avions vu des groupes aux US ou en Hollande propédophiles.

Les seuls qui tiennent ce discours actuellement c’est les sectes identifiées comme telles dont on sait que c’est objet de la secte c’est aussi d’organiser ce type de chose. Là on a vraiment tolérance zéro sur ces trucs la. Il y a aussi une évolution positive sur le statut de l’enfant. On a le droit à une vie d’enfant sans que les adultes aillent projeter leurs pseudos désirs sur l’enfant, c’est assez clair. Il n'y a pas trop de polémique là-dessus aujourd’hui, par rapport à votre thème. La justice elle coupe la tête aux gens depuis 1980 comme vous le savez. Ces gens là même si ils vont en prison, nous notre fonction a l’application des peines c’est leur permettre à ces gens la de retrouver leurs places dans la société. C’est la loi qui nous le demande puisqu’on travaille sur la prévention de la récidive et la réinsertion, donc leur permettre d’avoir une sexualité tolérée par la loi, sachant qu’entre adultes consentants on peut faire à peu près ce qu’on veut. On est un peu au carrefour de cette controverse puisqu’on nous demande de sanctionner des gens (on est des juges qui mettons les gens en prison) mais on nous demande aussi de les réinsérer et c’est la que parfois on est entre deux feux.

Connaissez-vous des groupes de pression qui s’opposent à la réinsertion des pédophiles ?

Il y a des associations comme Institut pour la Justice. C’est pas du tout un truc officiel mais une association d’aide aux victimes marquée à droite , voire extrême droite qui sont à l’avant garde de positions contre, pour les coller au maximum, surtout s’ils ont été assassins, c’est sur que là. Association La Mouette de protection de l’enfant qui eux interviennent dans les tribunaux pour faire condamner les pédophiles ou tout ce qui touche à la pédopornographie, qui s’est un peu spécialisée là dessus. L’objectif c’est de les faire enfermer, soigner éventuellement mais derrière la notion de soin elle peut être considérée de deux façons. Comme façon d’aller mieux et donc de réintégrer la société, mais soit comme forme d’élimination, en particulier tout ce qui tourne autour de la castration chimique, qu’on appelle plutôt le traitement hormonal. Ça se fait à la demande de l’intéressé, on n’est pas dans une société encore ou on peut imposer ça. Et ça serait contre t’éthique médicale. C’est un traitement médical qui doit être demandé par le patient. Alors, on peut aussi lui dire « si vous le demandez pas, vous pouvez aller en prison ». C’est parfois un choix contraint. Pourquoi ça a eu tant de succès cette idée de castration chimique ? Parce que pour certains c'était une forme d’élimination. Ça coupe tout désir sexuel. Ça permet pas de réorienter vers un objet licite. Un pédophile, « le vrai », le traitement hormonal ne va lui donner une sexualité « normale » entre adulte, mais peut lui enlever toute libido. Ça peut plaire à certains parce qu’on lui coupe pas la tête, mais on lui coupe autre chose. On n’est pas sur la réinsertion. Ça peut se comprendre parce qu’on peut pense que cette personne ne sera plus dangereuse, ce qui est faux, il pourra très bien continuer à voir des images.

Question de la récidive ?

Moi je suis dans ce pari permanent dans ce métier, sur les délinquants sexuels surtout. Ce qu’on sait c’est que les violeurs, le taux de récidive chez les délinquants sexuels est plus faible. Il y a beaucoup plus de récidive pour les alcooliques que pour des viols ou des violences. Donc la dessus il y aura toujours de récidives, mais statiquement on sait que c’est moins pour les violeurs qui sortent de prison (2,3%). C’est faible. Mais évidement quand on dit ça aux victimes qui sont dans les 2,3% …

Médiatisation des affaires, diabolisation

On a mis en avant des histoires terribles de viol suivi de meurtre. Toutes les affaires, que ce soit le dernier de Pornic. Il y a eu plusieurs affaires de joggeuses assassinées, etc. Il y a des tas de crimes de sang sans forcement que ce soit suite à un viol. Et ça on le comprend mieux. Quelqu’un qui se fait tué dans un braquage, le mari jaloux qui tue sa femme, a la limite ça passe bien dans l’opinion. Tandis que le violeur qui tue après sa victime pour éviter qu’elle le dénonce, c’est pas toléré parce que ça renvoie à trop de choses personnelles, trop de choses incompréhensibles, et ça remet beaucoup trop de choses dans la société. Et donc c'est la dessus qu’on va se focaliser, à juste titre, mais du coup on va assimiler toutes les infractions sexuelles à des possibles tueurs. Il y a heureusement beaucoup de violeurs qui ne tueront jamais, ou des agresseurs sexuels d’enfants qui n’auront jamais le moindre geste violent envers un enfant. Mais la focalisation sur ces faits divers, et l‘exploitation politique qui en ait faite, sur la sécurité etc, ça a été ciblé la dessus.

Harmonisation loi internationale ?

Je saurais pas vous dire précisément. Ce que je sais c’est que les anglo-américains et les canadiens, québécois, travaillent beaucoup sur la prévention de la récidive sur les délinquants sexuels avec des méthodes comportementaliste que nous on commence à pratiquer aussi, c’est plus en avance traditionnellement et ce sont des méthodes anglo-saxonnes. La justice va moins sanctionner parce qu’il y a des possibilités de prévention, on peut facilement se faire soigner si on a des tendances pédophiles au Canada, alors que ici ça sera beaucoup moins facile.

Rajeunissement du consommateur ? Agresseurs mineurs ?

Je sais pas s’il y a vraiment un rajeunissement. Il y a un dispositif de dénonciation bien plus évoluée aujourd’hui. Les gens dénoncent parfois à tour de bras, à tort, la moindre accusation …ça va parfois très vite et trop vite. Par contre, aujourd’hui on sait que ça existe, ce qui n’était peut pas le cas avant. Soit par les vidéos, soit par l’ADN qui permettent de caractériser l’infraction. Parce que c’est quand mm un domaine ou il y a beaucoup de déni. C’est rare qu’un auteur d’acte pédophile reconnaisse les faits, ce sont des choses inavouables. Surtout quand c’est sur ces propres enfants.

Trop de protection de l’enfant?

Ça peut entraîner des dénonciations excessives sur des actes de tendresse, d’un père sur son enfant qui peut être interprétée de façon suspecte, très vite. Il y a un équilibre à trouver. Les enseignants sont maintenant extrêmement prudents pour éviter toute situation compromettante avec leurs élèves.

Interview de Paule Lurcel

Interview de Paule Lurcel (mardi 5 avril)

Psychiatre, psychanalyste, médecin coordonnateur

auprès de tribunaux de Nanterre et de Pontoise

Bonjour, pourriez-vous nous rappeler rapidement votre formation et votre métier ?

Je suis psychiatre de formation, je suis également psychanalyste et j’exerce principalement en tant que psychanalyste. Et il y de cela un moment maintenant, en 98 j'ai passé le DU de criminologie appliquée, et j’étais..il se trouve que dans mes relations d’interne en psychiatrie il y avait ce psychiatre appelé Arnaud Martorell avec Roland Coutanceau[1], dont vous avez sûrement entendu parler, et qui avait ouvert une antenne de psychiatrie légale au CNP où il travaillait à la Garenne Colombes. Et je ne travaillais à ce moment là plus du tout dans des institutions et je cherchais une place de vacataires dans leur CNP pour rencontrer ces pédophiles que je savais qu’il traitait particulièrement. Dans la criminologie appliquée il y a la pédophilie, les viols, tout les aspects sexuels du crime. Et donc un jour ils m’ont proposé une petite place, j’y ai travaillé 4 ans et c’est donc comme ça que j’ai commencé à rencontrer quelques pédophiles. Et puis je ne sais plus quand -en 1998 je crois ?- il y a eu cette loi du suivi socio-judiciaire avec injonction de soin en particulier pour les crimes sexuels et il y avait pour coordonner les soins un statut de ‘’médecin coordonnateur’’, donc je me suis proposée pour ce poste auprès de tribunaux de Nanterre et de Pontoise.

C'est une place très particulière, médecin coordinateur : quelqu'un peut être condamné à prison et sa peine peut être commuée en suivi psy plus sursis ou bien il peut avoir déjà fait sa peine et en sortir avec cette injonction de soin. Le médecin coordinateur joue l'interface entre le volet particulièrement médical et la justice. Si on part de l’idée qu’un traitement médical doit être fait dans le secret, alors il ne peut alors pas y avoir de relation spéciale avec la justice, d’où la nécessité d’une 3e personne qui fasse le lien et un compte rendu au juge d’application de peines, hors du secret médical. Cela permet qu’il y ait une étanchéité entre le médecin traitant et la justice. Voilà c’est donc ma place, je ne suis pas médecin expert, l’expertise se fait pendant le procès pour rendre compte de l’état psychique de l’inculpé. C’est un autre type de travail.

Je reçois des gens qui me sont envoyé par le juge d’application des peines, je suis nommée à ce titre de médecin coordonnateur ce qui lève en partie le secret professionnel qui me permet ensuite de m’adresser au juge. Je suis amenée à les rencontrer 2 à 3 fois par ans, et à reporter auprès du juge d’application des peines au sujet de l’évolution psychique du patient.

Comment vous évaluez donc cet état ?

Alors ça c’est le travail psychiatrique et psychanalytique qui permet d’apprécier la souplesse psychique qui existe, qui va se manifester, et la plasticité que je vais pouvoir apprécier tout au long de ces années, uniquement par les entretiens.

Et alors quand vous parlez de souplesse, de plasticité, est-ce à dire qu'on cherche à constater un amenuisement des tendances, des pulsions ?

Personnellement je ne pense absolument pas qu’on puisse changer des tendances, que ça puisse bouger comme cela, mais le travail psychique –du côté du thérapeute- c’est l’appréciation des modalités qui amènent la personne à ce choix sexuel, parce que pour moi en tout cas la pédophilie est un choix sexuel, comme peut l’être l’homosexualité, sauf qu’elle se passe dans un cadre bien particulier puisque c’est avec des enfants qui sont par définition pas consentant parce qu’ils ne savent pas de quoi il s’agit, la sexualité enfantine étant très éloignée, très différente de celle des adultes, et donc condamnable à ce titre. Et la personne pédophile ne peut pas ne pas savoir, parce que c’est comme l’inceste, on le sait. Les pédophiles sont aussi souvent incestueux d’ailleurs.

Mais au niveau du but sexuel recherché, on peut essayer de comprendre sur quelles bases, quels sont les dispositifs dans la vie la plus précoce du patient, sur quels mécanismes ça prend appui et arriver peu à peu çà leur faire prendre conscience de cela, c'est-à-dire d’une certaine façon les faire grandir, qu’ils cessent de se considérer eux mêmes comme des enfants qui auraient des rapports avec d’autres enfants.

C’est souvent le cas ?

C’est souvent le cas. Et donc ça c’est au niveau du mécanisme psychique. Et puis, à ce que je situe un autre niveau, il y a la culpabilité, c'est-à-dire reconnaître que l’enfant est une personne, qu’il lui a été fait atteinte dans son corps et que ça a bouleversé les mécanismes de construction de cet enfant pour qu’il devienne adulte en intervenant d’une façon inadéquate et inadaptée –à ce qu’est la sexualité de l’enfant.

Parce que souvent c’est quelque chose qui leur vient pas à l’idée, ou qui leur paraît faux ?

Il n’en ont pour la plupart absolument pas conscience. Dans la plupart des crimes sexuels on n’a pas affaire à des gens qui considèrent qu’il y avait face à eux quelqu'un, une personne. « C’était une décharge impulsive » . Et le travail psychique est de faire apparaître a ces gens qu'il y avait une autre personne, que ses désirs croisent ceux de l’autre personne, qu’il y a quelqu'un d’autre, qu’il faut entendre ce quelqu'un. Aussi bien dans pédophilie que dans le viol d'une personne adulte, dans tout crime sexuel –Sauf le crime passionnel […]

Basiquement, comment définiriez vous la pédophilie pour la psychiatrie ?

Quand le choix sexuel se porte sur un mineur de moins de 15 ans –ça reprend la définition juridique.

Vous dites 'choix', est-ce qu’il faut qu’il y ait acte, agression pour qu'on puisse parler de pédophilie ?

Non si le désir d’un homme se porte QUE sur les enfants il n’y a pas d’autres mots pour le dire, même s'ils ne passent pas à l'acte. Comme il y a des homosexuels qui n’ont jamais de relations homosexuelles mais qui sont homosexuels.

Mais dans la loi seul l’acte est défini parce qu'on ne peut on ne peut incriminer ou catégoriser juridiquement quelqu'un pour des désirs ou tendances...

Oui évidemment.

...comme ds la loi il ne peut y avoir le terme de pédophile utilisé pour parler de quelqu'un que s'il y a passage à l’acte on voulait savoir si en médecine c’était le cas ou pas.

Mais il peut y avoir des gens avec une vie sexuelle suffisamment inhibées pour qu’on s’interroge. On peut parler psychiquement d’orientation ou de choix sexuel même sans acte. Mais par rapport aux enfants il y a cette particularité, pr en venir au problème des sites webs pédopornographiques, c’est que les photos présentées, les enfants -par définition- ne sont pas consentants.

Au cours de notre interview avec le magistrat, on a vu que c’était souvent des personnes 'quasi' sans vie sexuelle qui consommaient ces images ?

Oui bien sur, c’est très souvent des gens avec une sexualité complètement inhibée, ou alors à l'extrême inverse addicts au sexe..

Pour vous quelqu'un qui consomme de la pédopornographie, est-ce qu’il est forcément pédophile ? Est-ce qu’on faire un lien de manière systématique ?

J’ai rarement vu des gens qui fréquentaient ces sites qui n'aient pas été – psychiquement – pédophiles. Je pense que 90% des gens qui vont sur ces sites sont pédophiles.

Pourtant on a vu que c’était souvent des profils assez différents, les consommateurs de pedopornographie et les pédophiles actifs, des profils 'psy' différents..

Oui psychiquement ils sont totalement différents. Mon avis personnel c’est que condamner quelqu'un qui visite ces sites , c’est tout aussi à interroger que lorsque l’on parle de condamner les gens qui fréquentent les prostituées.

Comment ça ?

Ça peut être une des composantes de la sexualité moderne. Supprimer les consommateurs n’améliore pas la situation des prostituées. Et interdire leur fréquentation ne change pas le problème ou les raisons pour lesquelles on va les voir.

Quand vous dites que ça peut faire partie de la sexualité telle qu’elle est, pensez vous que pour des personnes avec des ''besoins'' pédophiles mais qui ne passent pas à l’acte, la consommation de ces images peut les pousser à l’acte, ou au contraire leur permettre de contenir ces pulsions ?

Au cours du développement psychique de la sexualité, il y a tout : l’homosexualité, la pédophilie, la tentation du viol…aussi bien chez les hommes que les femmes, il y a ces tentations, elles font partie des étapes du développement sexuel humain –c'est le fantasme, que tout le monde a, et de tous ordres. Ce qu’il y a de particulier ici c’est que le passage à l’acte signifie que la censure qui s’exerce normalement chez les autres gens dans la structure de l'évolution psychique sexuelle là ne s’exerce pas. Donc ceux qui vont visiter un site pédopornographique, pour 90% de ces hommes ce qui les fait bander c’est un enfant. C’est ça qui est pathologique. Ils vont pas être excités devant un site porno classique. Mais devant un enfant nu, partiellement ou entièrement, ou souvent avec des traits fétichistes, oui.

Mais ça reste dans le fantasme alors ?

Non ce que je dis c’est que chez les 10% d’autres il y en a qui peuvent être curieux, et c’est ça qui pose problème pour la condamnation, on peut aller regarder, si quelque chose est à disposition on va regarder.

Mais en vérité, d'après nos recherches, en général ceux qui sont arrêtés, c’est ceux qui viennent souvent, pas les curieux repartis et jamais revenus.

Donc à partir de là on peut clairement estimer qu’il y a une démarche active de la personne. Mais ça c’est l’extrême juridique. On peut s’interroger sur ce que ça signifie aujourd'hui qu’il y ait une telle condamnation et telle mise en avant de cet usage sexuel – question de soc. Moi personnellement ça me choque qu’une affaire de pédophilie fasse l'ouverture du JT. Mes enfants qui n’en avaient jamais entendu parlé, découvre comme ça

Oui ça fait partie des questions que l’on s’est posé : cette récente diabolisation et extrême médiatisation d’un fait qui n’est juridiquement condamné que depuis très peu de temps... Et justement, par rapport à ce que vous disiez tout à l’heure sur les pulsions existantes dans le développement psychique global, homosexualité, viol…c'est étonnant comme tout cela 'passe' avant que vous n’incluiez ‘pédophilie’. Le fait que l’on puisse avoir des fantasmes pédophiles ça apparaît forcément comme une énorme déviance.

Pourtant quand on s'occupe d'un enfant il peut y avoir des attitudes ''pédophiles'' de la part des parents. Difficile de faire la différence dans les gestes et de distinguer gestes normaux consciencieux et gestes porteurs d'intentions différentes. Et c'est dans les mécanismes psychiques que l'on peut faire la différence, et en ce la qu'un psy peut être à même de le distinguer. Maintenant c'est vrai aussi que chez un adulte normal qui a un premier enfant on ressent un émoi et c'est normal, et pas condamnable, au contraire il faut qu'il y ait cet émoi. C'est quelque chose qui est présent, et c'est pr ça que c'est difficile de faire la différence; notamment dans des histoires d'attouchements assez complexes. Surtout qu'un enfant cherche à se faire caresser, les chatouilles c'est ça ! On va dans le lit le matin ; mais dans ce cas le papa 'normal' n'est pas excité ; un pédophile oui, c'est le corps de l'enfant qui l'excite. C'est pour ça qu'à 14, 15 ans non vous n'allez pas ds le lit de votre papa parce que tout papa qu'il soit vous n'êtes plus une enfant. Ça le papa le sait, et l'enfant le sait aussi, ça fait partie de son évolution pour qu'il devienne adulte, c'est ce mouvement là.

Il faut voir qu'il y a deux choses différentes. Par rapport à loi c'est intéressant qu'il y ait une expertise psy pour pouvoir apprécier quel est le statut de l'excitation: unique, c'est ça qui fait le corps même de la sexualité, ou bien si c'est par hasard. Je suppose aussi qu'il y a des papas qui peuvent être émus quand une petite fille de 12, 13 ans est en train de changer. Mais ce n'est pas la même chose, il reconnaît en elle la femme. Je pense au cas d'un homme qui allait sur des sites pédophiles et qui avait fini par rencontrer un de ces modèles ; la jeune fille a dit qu'elle avait 17 ans, alors qu'elle en avait 14 et il s'est retrouvé condamné. Ya un moment aussi où une préado/ado sait ce qu'elle fait...

Oui puis une fille qui a les signes qui font qu'on la pense plus vieille on peut plus vraiment parler de pédophilie, ce n'est pas l'enfant en elle qui excite.

Tout à fait, comme c'est le cas de Berlusconi actuellement, et de bien d'autres. Ce sont des limites qu'on retrouve sur site de pédopornographie; sauf que l'enfant sur la photo n'est jamais consentant -et celui qui visite le sait. L'enfant a été 'maltraité'.

A l’occasion d’un témoignage qu’on a lu d’une personne qui disait éprouver des envies pédophiles et qui parlait de la pédopornographie comme d’un moyen de vivre sa sexualité réprimée d'une manière qui ne faisait pas de mal à des enfants – et en particulier grace à des dessins, des mangas… On se posait la question du fait que ça puisse peut-être permettre de purger, détourner ces pulsions, sans qu'il y ait eu de maltraitances derrière. Quel est le point de vue psychiatrique ou psychanalytique sur la question ?

La vraie question est alors -moi je n'ai jamais rencontré de cas de dessins comme ça- c'est la personne, la connaissance de la tournure psychique de la personne. Ce qui peut le plus se rapprocher de ça c'est le cas d'un jeune homme, un grand ado de 17-18 ans, qui avait un comportement exhibitionniste devant des petits....Ce jeune homme a eu la 'chance' d'être condamné et de rencontrer un psychiatre et comprendre comment marchaient ses inhibitions et comprendre pourquoi il avait fait ce qui lui semblait ''moins grave''. On peut pas dire qu'il soit pédophile, peut être qu'il ne restera pas exhibitionniste; il a en tout cas su comme ça que pour avoir une belle vie il fallait qu'il sorte de ses inhibitions. Yen a qui n'ose jamais..

Oui et puis peut-être que s'en prendre à des enfants c'est parfois, plus encore que pour l'attirance même, pour le côté facile

Ah ben oui c'est facile, il est passif et il y a peu de geste que l'enfant refuse. Se faire caresser n'est pas dur, toutefois que l'adulte caresse l'enfant c'est autre chose parce que le développement de son corps et le développement psychique qui l'accompagne n'est pas là. Même quand les organes 'sont' là, ils ne servent pas encore à ça, l'enfant ne sait pas que ça peut servir comme ça – il commence à savoir que quelque chose se passe par là mais sans plus. Il joue à touche pipi. Mais le pédophile aussi et c'est ça qui est pathologique : c'est qu'au moment où l'adulte a le développement de ses organes génitaux qui lui permettrait autre chose, une satisfaction pleine, il s'arrête là.

Alors il y a plus de cas d'attouchements que des vrais viols ?

Oui c'est plus fréquent; enfin peut-être est-ce aussi parce que les gens que je rencontre moi sont typiquement des gens qui ne sont plus en prison, donc ont été reconnus coupables de crimes moins graves.... Mais les 'vrais' viols sont moins fréquents quand même.

Et les pédophiles ont-ils des manières de se percevoir différentes, selon ce qu'ils font, jusqu'où ils vont?

Ah oui c'est extraordinaire de voir dans des séances de groupe la manière dont ils se jugeaient entre eux : face à celui qui avait 'mis un doigt' -c'est dit comme ça, comme des enfants, mettre un doigt, la mettre un petit peu, la mettre entière - « c'est un monstre! » . Alors que par définition ils étaient là parce qu'ils avaient eux mêmes commis des attouchements ''Mais non moi j'ai juste caressé, j'ai pas violé, c’est moche, c'est sale, j'ai pas à être avec ces gens là''.

Comment est-ce qu'on statue sur (et condamne) les attouchements, sans viols dont on pourrait vraiment voir les traces?

Les enfants parlent ou alors les pédophiles sont souvent pris parce qu'ils prennent des photos et les diffusent ou les font développer....

On a vu que la loi française a une approche plus punitive que préventive -par rapport à d'autres pays, le Canada par exemple, qui a plus une approche de prévention, en disant que les gens qui ont des tendances pédophiles ont du mal à en parler, alors que si on les aidait à faire cette démarche, on pourrait faire en sorte que ces personnes ne passent pas à l'acte

On arrivera jamais à un risque zéro ! On en est à tout vouloir prévenir, à cataloguer des enfants comme des grands malades à venir dès la maternelle -je sais c'est une tendance actuelle, y compris en psychiatrie, mais la question de la prévention, c'est jusqu'où ? Et où est-ce qu'on va aller la chercher ? C'est difficile parce qu'à partir du moment où ça ne va pas dans la vie de quelqu'un à plein de niveaux il n'a plus d'autres recours qu'une sexualité déviante -pédophilie ou inhibition totale (un homme qui a 35 et qui n'a jamais couché avec quelqu'un c'est inquiétant, c'est pas normal). Mais c'est pas parce qu'il n'a pas couché qu'il va voir un psy c'est parce que il est tellement coincé dans sa tête que ça coince à pleins de niveaux et qu'il est mal. Mais de la même façon quelqu'un d'autre qui ne serait pas bien pourrait avoir une sexualité normale et d'autres 'symptômes' de son mal être

Oui mais je voulais juste dire que quelqu'un qui ressent cette attirance et qui se sent mal ne sait pas vers qui se tourner, c'est très dur d'en parler. On a vu notamment le cas d'une association qui veut également entendre les pédophiles et pas seulement les victimes.

Je pense que c'est illusoire et dangereux – de la même façon qu'il y a des structures pour les drogués de 'prévention' et il y a toujours des drogués. Tout, tout existe. Voilà, on peut pas statuer sur des prémisses, et repérer des signes qui nous disent lui il va avoir tel ou tel comportement, se droguer, violer des enfants, être homosexuel... J'imagine qu'aujourd'hui comme avant il y a des attirances homosexuelles chez tous les jeunes de 13, 14 ans -est ce que ceux la vont devenir forcément homosexuels, non !

Mais est ce que le fait de savoir que ces attirances vont les cataloguer leur empêcher d'en parler, voire le refouler ?

La juridicisation de la société crée ça ; anecdote sur Liz Taylor relation conflictuelle avec son 3e époux ils se tapaient dessus et aimaient ça l'un et l'autre et étaient tout les deux tout a fait consentants, voilà on peut pas – aujourd'hui on peut dire il aurait pu être dénoncé condamné, c'est absurde.

En rapport avec notre approche de la création de catégories de personne, l'influence sciences soc et mécanismes sociaux, vs pensez qu'on peut parler d'une création récente d'une catégorie ''pédophiles'' très cataloguée et médiatisée et diabolisée alors que ça fait partie de fantasmes communs mais que cette focalisation exagérée a des effets pervers, et qu'un cercle vicieux naît et renforce le mécanisme ?

Non l'effet pervers il ne faut pas le situer là, il faudrait voir quand cette stigmatisation est apparue, il faudrait la retracer parce qu'il y a eu tout ce mouvement des droits de l'enfant... Si vous faites une réflexion -c'était mon sujet de thèse- sur la question 'à partir de quand enfant est plus un enfant?'... Ainsi sous l'Ancien régime : à 13 ans on n'était plus un enfant, alors qu'aujourd'hui c'est 18 ans. Ce sont des frontières qui bougent. L'adolescence ça va jusqu'à 22-23 ans c'est pas du tout ce qu'on suppose ! Donc si on regarde ce mouvement là: on a l'émergence du droit et respect de l'enfant, parallèlement à ça le mouvement de libération sexuelle dans les années 60, auquel il a fallu mettre une borne ''ça doit s'arrêter là'' et on a mis la limite là, les enfants.

On a vu justement que dans les 60-70s il y avait encore une très grande liberté à ce niveau là, ça reste pas très grave. Par rapport au porno il y avait des compagnies spécialisées dans les images avec de très très jeunes filles, ça posait aucun problème.

Ben oui et c'est l'époque des calendriers David Hamilton, très répandus, normaux alors que les modèles sont a peine pubères

En fait le durcissement vient après, en apparemment aussi tard que les années 90 avec le boom internet, quand d'un coup tout s'ouvre et devient accessible, et qu'internet permet une expansion folle du porno. A cette grande ouverture d'un coup la société réagit en se fermant et rejetant en masse ce phénomène de pédophilie qu'elle se met à médiatiser.. Donc c'est tardif et récent.

Et je crois que ça traduit surtout que notre société à besoin d'avoir ses monstres. Et ce ne sont pas des monstres. On veut constituer une catégorie d'êtres humains qui seraient aussi différents que possible, alors que la spécificité du développement psychique humain montre que c'est une composante présente – chez tous. On interdirait le fantasme, par prévention.

Oui ms quand je parlais de prévention je voulais juste dire leur permettre de parler

Mais on vient voir un thérapeute non pas par prévention mais parce qu'on va pas bien, et beaucoup de gens que j'ai vu auraient du voir un médecin il y a bien longtemps parce que ds leur vie ils n'allaient pas bien.. ça commence, ne serait-ce que pour un père incestueux, avec le fait qu'il ne soit pas bien dans son mariage.? Après y a ceux qui sont vrais pervers, leur plaisir est dans la manipulation. Et ceux là, jamais ils n'iront voir quelqu'un, parce que pour eux par définition, tout va bien. Il y en a pas de problèmes et face à nous ils nous mettent tout le temps ds l'embarras […]

Pour revenir à un point mentionné plus tôt vous avez dit au début que c'était un choix sexuel, comment pouvez vous parler de choix si justement on choisit pas ?

C'est un choix pour la satisfaction, un pédophile son ''choix sexuel'' c'est qu'il ne va -trivialement- bander qu'avec un enfant.

Mais alors c'est corporel, ça ne relève pas du choix ?

Oui le choix intervient quand c'est le seul mode de satisfaction. On peut avoir des gens qui auront des relations sexuelles normales, et un champ de vrais fantasme, avec un 'type' les hommes, les rousses, les enfants. Et des gens qui n'auront d'excitation et de plaisir, de satisfaction sexuelle QUE avec cet objet -ici les enfants

Que dites vous des techniques de phallométrie, la mesure d'excitation de manière scientifique d'un H exposé à différentes images sexuelles, y compris comportant des enfants ?

J’espère que nous n'arriverons jamais à cela, sinon vous lisez Orwell, et ça me paraît totalement fou. Je serais très inquiète.

La possibilité de castration chimique, ça revient au même pour vous?

C'est comme le bracelet électronique, ça pose problème. Il y a un an ou 2 il y a eu une info au JT de 20h, interview d'un homme avec camisole chimique, et ils disait que cette technique avait des ratés ; un violeur qui disait que ça marchait pas ; et ça ça fait partie des effets pervers de cette thématique, on peut parler à n'importe qu'elle heure de sexualité de façon totalement étrange.

Oui au sujet de la médiatisation des grandes affaires de pédophilie...

On parle de cul. On parle de ce qu'on dit être le plus interdit, à heure de grande écoute; pourquoi est-ce qu'on passe pas des films X à 20h30.... ''Par prévention'' on ne devrait pas être choqué

Les gens se disent choqués par ces affaires mais font souvent montre d'une vive curiosité -pourrait-il y avoir un effet cathartique ?

Ils VEULENT savoir, parce qu'ils savent que ça fait partie d'eux mais veulent l'entendre au sujet d'un autre pour pouvoir le mettre à distance et le chasser d'eux. Comme dans mes groupes de pédophiles. C'est pour ça que mesure de prévention et de normalisation sont pour moi quelque chose d'extrêmement problématique. Parce qu'il faut faire attention à ce qui amène à ce genre de comportement de médiatisation, quels effets sont voulus et lesquels ça va avoir en vrai. Et ces effets c'est pas ce que vous dites, et ce n'est pas le reconnaissance d'une partie commune à soi même.... c'est que tout le monde se dit ''ah chouette je vais entendre ce que ce type va dire'' mais au lieu de reconnaître qu'il l'a en lui, il va se dire ah non le méchant c'est pas moi c'est lui

Donc selon vous ce report c'est malsain ?

C'est le symptôme de notre société, je ne dirai pas que c'est malsain, ce serait un jugement moral, je crois pas qu'il y ait un jugement moral a porter – sinon je serai en train de tomber dans ce que je veux dénoncer. Non un symptôme c'est la manifestation d'une pensée refoulée ; quelque chose avec laquelle on ne veut pas avoir affaire mais qui est présente et qu'on ne veut pas reconnaître comme étant ça. Mais ça se manifeste par un acte : ici la stigmatisation du pédophile par la société.

Y a-t-il deux approches différentes entre psychiatrie et psychanalyse?

La caricature voudraient que les traitements médicamenteux sont prônés par les psychiatres, notamment vous avez dû entendre parler de Cordier, celui qui a mis la camisole chimique au point, et je pense qu'il s'en fout des raisons du désir, ce qui l'intéresse c'est que l'homme ne les manifeste plus. Alors que moi, ce n'est pas tant qu'il ne passe pas à l'acte, soit impuissant, mais qu'on puisse comprendre pourquoi il a cette attirance et qu'en la reconnaissant il se dise ''ben non je peux pas''. Comme avec les prostituées il vaut mieux savoir pourquoi on y va, plutôt que de l'interdire ; Qu'est ce qui a fait que de tout temps il y a eu des bordels ? C'est moins institués aujourd'hui mais parce que les femmes ont arrêté de rester enfermées dans la virginité jusqu'au mariage et ce grâce a contraception et avortement ! Il faut mettre ça en mouvement et relation.

Pour finir on a vu également que les gens sont de plus en plus jeunes dans des affaires de pédophilie et surtout pédopornographie, alors qu'on a l'image d'une figure plus âgée...

Le père incestueux ?

Oui, la figure du pervers en imper d'au moins 40-50 ans...

Et quel âge serait alors en vrai plus réaliste ?

Ben de plus en en plus 18-25/30 ans ? Comment on explique cette jeunesse/rajeunissement ?

Meilleur accès, tout leur est plus possible rapport à la technologie. Et peut-être que pour un certain nombre ils ne voient pas tellement l'écart, pour certains c'est leur première expérience sexuelle et ça leur semble normal – mais ils sont sacrément perturbés ceux la. Mais on les repère que comme ça alors que c'est partie d'un ensemble . Et c'est ça qu'il faudrait repérer, pas des petits turbulents, amis des jeunes en perdition.. C'est là que ce serait intéressant.

[1] Arnaud Martorell, psychiatre des hôpitaux et expert auprès de la Cour d'Appel de Versailles a mis au point une typologie des violeurs établie pour le suivi des cas cliniques (parue dans L'Évolution Psychiatrique, 1996).

Roland Coutanceau, psychiatre des hôpitaux, criminologue et expert près la Cour d’Appel de Versailles, Président de la Ligue française de santé mentale, a l’origine de la création, dans la région parisienne, d’un pôle de victimologie et de thérapie familiale qui fait référence. Par ailleurs, il est l’auteur des ouvrages Amour et violence et, avec Boris Cyrulnik, Vivre après l’inceste. Il a également codirigé, avec Joanna Smith, La violence sexuelle, publié chez Dunod en 2010 et publié en mars 2011 chez Michel-Lafon, Apprivoiser la vie.

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