Hôpital Saint Louis

Azim: Au départ, nous vous avions contacté pour ce qui concerne la conservation du sang placentaire à des fins autologues. Cependant, on a recentré le sujet de notre recherche sur les enjeux globaux de la conservation du sang placentaire, en partant du constat qu’il n’y a pas de banques privées en ce moment en France et comparé à ce qu’on voit dans les autres pays européens.

On s’interroge sur quelles sont les oppositions à ce modèle là? Quels sont les enjeux de la conservation en elle-même et les potentialités?

Notre travail est dans le cadre d’un cours qui s’appelle la cartographie de la controverse, il s’agit de prendre une controverse scientifique et technique et de l’analyser sur tous les points de vue.

M. Benbunan : Vous me posez des questions et je réponds aux questions?

Azim: Oui, nous avons fait une sorte de canevas d’entretien pour aiguiller notre discussion. Vous, comment est-ce que vous voyez le problème, quelles sont les oppositions à l’instauration de banques mixtes ou privées en France? Quels sont les enjeux? Est-ce que c’est une bonne chose qu’il y ait de telles instaurations? Quels modèles vous voyez principalement?

M. Benbunan : Il faut qu’on s’entende sur le terme banque privée. Ce n’est pas une opposition de principe entre public et privé c’est l’objet d’activité de ces banques. Je suis délibérément pour le développement de banques, j’utilise ni privée ni public, à visée allogéniques: le don pour autrui et dans la perspective de greffe dans des indications reconnues.

Azim: Allogéniques non apparentés?

M. Benbunan : Oui allogénique recouvre les deux: apparenté ou non apparenté, l’important est que la greffe vienne de quelqu’un d’autre. Donc cela peut être en situation intra-familial mais cela représente très peu d’indications ou au contraire le don pour autrui, les registres nationaux et internationaux.

Quand vous me dites est-ce que vous êtes pour des banques privées, je reposerais la question en disant est-ce que vous sous-entendez banques autologues?

Azim: Pas forcément, on a discuté avec certaines personnes qui avaient des projets de banques privées ou mixtes qui avaient des modèles « familial solidaire » qui est prôné par cryo-save, modèle à la limite entre l’allogénique, allogénique apparentée.

M. Benbunan : Quand vous utilisez le terme familial il faut faire attention car soit c’est autologue et ce n’est pas familial, soit c’est pour vous même et le cadre est totalement stricte c’est pour vous même point à la ligne, soit c’est allogénique qui peut être en situation intra familial on peut imaginer des solutions thérapeutiques à l’intérieur de la famille ou alors c’est pour autrui anonyme et gratuit.

Quand vous parlez du solidaire, c’est à mi chemin entre l’usage autologue et l’usage allogénique, le principe du solidaire c’est : je garde pour moi mais si par hasard le cordon peut servir pour quelqu’un d’autre je suis prêt à le céder, le mot céder étant sans connotation économique, en tout ou en parti. Il y a des dispositifs qui permettent dans garder une partie, des compartiments qui permettent d’en garder une partie et de céder l’autre.

La question c’est plutôt quels sont les modes de financement? Quand on parle de banques privées, ce sont des banques qui trouvent des sources de financement parmi les gens qui veulent conserver pour un usage autologue le sang de cordon, des gens qui sont près à financer la conservation du sang de cordon de leur enfant et de le financer non seulement pour les premières opérations de transformations et de conservation et en même tps de financer chaque année pour les coûts de conservation. Il y a la source de financement qui est privé à usage autologue et éventuellement quand on est dans le cas du solidaire, le cordon peut servir à qqn d’autre si il est nécessité par un malade et si compatible.

La banque publique elle est financée par le système publique et n’est qu’à usage allogénique, pour autrui, don anonyme et gratuit.

On peut imaginer par exemple qu’on ait des banques privées qui sont financées par des associations, des fondations, des financements qui ne viendraient pas d’institutions publiques mais qui viendraient de mécénats dans un but uniquement allogénique. Le mot privé n’est pas forcément adapté.

Soit c’est un financement pour un usage autologue et les gens sont près à financer pour cet usage. Soit ce sont des institutions qui financent.

Moi mon job c’est de constituer des banques de sang de cordon allogénique avec des fonds publics

Quelle est ma position pour la conservation autologue?

Azim: Pas forcément autologue, globalement comment vous voyez l’enjeu de la conservation en France? Quelles seraient les évolutions qui seraient favorables selon vous? Que ce soit le développement des banques publiques sans les autres? Ou seulement privée-mixtes ou les trois modèles qui coexisteraient?

M. Benbunan : Quand vous dites de la conservation c’est le développement de ces cordons à usages variables, multiples?

Azim: Éventuellement. Aussi il y a le débat sur l’utilisation du sang pour des maladies du sang ou médecine régénérative?

M. Benbunan : Les choses sont simples pour ce qui est de la conservation de sang de cordon allogénique pour les maladies hématologiques, les indications sont claires, reconnues depuis 20 ans donc il n’y a pas d’états d’âmes, il faut contribuer au développement de ces banques allogéniques dans les indications reconnues. L’objectif qui est fixé par les opérateurs, les tutelles ne fixent pas d’objectif, les opérateurs considèrent qu’un pays comme la France doit disposer d’un stock de greffons autour de 50 000 greffons pour usage allogénique. On se situe 50 000 greffons à terme donc 5 ans sur le moyen terme. Là la question c’est de disposer des financements nécessaires, publics, pour arriver à disposer de ce stock de 50 000 unité à terme..

Aujourd’hui, il y a un financement partiel donc notre démarche consiste à insister sur l’intérêt, l’utilité d’une telle banque et donc de trouver des moyens de financement.

Actuellement, ces activités sont financées sur la substance même des organismes par exemple l’assistance publique de Paris finance sur sa propre substance le financement de la constitution d’une banque de sang de cordon.

Sur l’objectif national, On veut y être pour 10% donc pour 5 000. Activité qui est totalement déficitaire aujourd’hui. Le coût moyen de préparation se situe entre 2000 et 2500 euros donc si on veut en collecter, en valider 5 000 nous sommes 5000 fois 2000 à 10 000 millions d’euros et en face de cette dépense il y a une recette qui est la cession à une équipe de greffe de cordon. Le prix de cession d’un cordon qui est recruté par une équipe de greffe en France c’est 10 000 euros. Les données actuelles nous permet de dire que 3% des greffons stockés sont utilisés par an. On a 2 millions par an de dépense et en face si j’ai 1000 cordon banqués je vais en cédé 30 c’est à dire 300 000 euros en face.

Azim: En comparaison on peut voir les chiffres d’importation des greffons, un des E.-U. Serait autour de 45 000 euros Importation de greffons de sang placentaire

M. Benbunan : Non, On est autour de 18 000 le greffon à la cession internationale. On cite le chiffre de Taïwan qui les cède à 25 000 euros. Mais la plupart des greffons sont d’origines européennes ou nord américaines et donc les américains c’est 18 000 ou 20 000 euros mais pas 40 000 euros.

De toute façon nous sommes dans le cas d’une coopération internationale. Ces 50 000greffons que l’on va stocker en France ne sont pas censés répondre à l’ensemble des besoins que nous aurons sur notre territoire, on peut espérer atteindre 60% de la satisfaction des besoins mais déjà c’est un objectif très ambitieux, dans le polymorphisme des compatibilités on sera obligé d’aller chercher dans des fichiers internationaux, qui vont se situer dans les années à venir, aujourd’hui on est à 400 000 unités dans le monde, imaginons que nous soyons à 2 millions d’unités, je pense qu’une partie, 30 ou 40% viendront toujours de l’étranger.

Qu’est-ce que je peux vous dire d’autre sur les banques allogéniques dans les indications reconnues?

Azim: Qu’est-ce que vous pensez de l’évolution, vous parlez des indications reconnues, des banques qui prônent des utilisations qui ne sont pas encore validées au niveau scientifique?

M. Benbunan : Vous avez répondu à la question. Aujourd’hui, nous ne sommes pas dans la mesure de dire à quoi pourra servir un sang de cordon qui est conservé. Pour le moment on dit que dans le sang de cordon il y a des cellules souches qui seront en mesure de réparer les tendons, les cartilages, les muscles etc mais pour le moment rien n’est démontré scientifiquement, nous en sommes à quelques études pré cliniques dans des laboratoires mais, le passage à l’usage clinique n’est absolument pas démontré. Aujourd’hui, dire à quelqu’un conserver le sang de cordon c’est une assurance vie pour vous dans le futur c’est ne pas donner une information éclairée et honnête. C’est un pur pari.

Emmanuelle: Vous soutenez les banques allogéniques car ce sont celles dont l’activité est corrélée à une vérité scientifique.

M. Benbunan : Les banques allogéniques ont à la preuve en clinique humaine de leur efficacité dans le domaine de l’hématologie, des maladies du sang, quelles soient malignes ou non. On sait aujourd’hui qu’elles sont très clairement les indications du sang de cordon et dans quelles conditions il faut les utiliser. Alors que le sang de cordon autologue on dit si

S’il vous arrive une maladie maligne on va pouvoir l’utiliser, une maladie du sang, or c’est une maladie rarissime et on dit que c’est pour la médecine régénérative, on va pouvoir vous réparer ultérieurement. Ce qu’il faut que je vous dise c’est que quand on soigne une maladie maligne comme une leucémie, la greffe de cellules souches hématopoïétique a pour objet de reconstituer l’usine à produire les cellules du sang. Quand on fait une greffe il y a cet objectif initial qui est de reconstituer l’usine à fabriquer les cellules du sang. Mais il y a un deuxième objectif c’est de détruire les cellules malignes qui peuvent persister chez le malade et on sait aujourd’hui que quand vous recevez un greffon venant de quelqu’un d’autre qui est compatible vous allez à la fois reconstituer votre usine mais en même temps avoir un effet antileucémique, qui va vous permettre de guérir. Naturellement, c’est au prix d’un conflit, conflit qui a un effet antileucémique, l’organisme a tendance à vouloir rejeter et le greffon a tendance à vouloir détruire l’autre. Quand on est greffé avec ses propres cellules on n’a pas ce deuxième aspect et donc dire que grâce à votre sang vous allez pouvoir guérir contre une maladie maligne c’est également ne pas apporter une information transparente et honnête. Pour la médecine régénérative nous sommes dans le domaine de développement futur qui ne sont absolument pas prouvés.

Ma première critique serait sur

Les indications d’un sang de cordon autologue, sur le plan indication c’est très discutable. Après il y a tous les aspects logistiques autour du sang de cordon autologue

- Quand on prélève un sang de cordon, il faut savoir que ce que l’on collecte est très variable, aléatoire, le prélèvement du sang de cordon c’est dès qu’on a clampé le cordon chez l’enfant, dès que l’enfant est libéré du cordon, on va piquer la veine ombilicale de la partie proximale du cordon et on va recueillir tout le sang qui est encore présent dans le cordon et dans une partie du placenta. On peut récupérer 20 ml c’est à dire une toute petite seringue tout comme on peut récupérer 150 ml. Déjà sur l’aspect quantitatif on a une grande variation de la quantité prélevée.

Aujourd’hui on ne sait pas si on pourra extraire quelque chose d’un grand volume alors vous pensez que si c’est d’un petit volume. C’est le premier aspect, l’aspect aléatoire.

- Ensuite, il y a : Est-ce que ces cellules vont survivre x décennies, quand on parle de médecine régénérative on ne parle pas d’un jeune qui va nécessiter des traitements à 20 ans on parle de quelqu’un qui va plutôt être un senior, est-ce que les cellules vont survivre 60 ans, est-ce que les structures seront capables d’assurer une conservation de qualité pendant plusieurs décennies, est-ce que le revêtement, la poche plastique, le conteneur ne va pas se désagréger au bout de 60 ans? Toutes ces réponses on ne les a pas. Est-ce qu’on pourra extraire les bonnes cellules d’un produit congelé? Est-ce qu’elles seront toujours fonctionnelles. C’est tout ce nuancier, tous ces éléments qui font que aujourd’hui faire la promotion d’une conservation à usage autologue me paraît très très discutable. Si les gens sont capables de donner une information totalement transparente: en disant voilà on ne peut rien vous promettre et voilà tous les éléments qui font que peut être au bout du compte vous n’aurez rien mais voulez vous quand même tenter l’aventure après tout pourquoi pas si y a des gens qui sont prêt à financer ça en disant après tout j’ai suffisamment d’argent pour assumer ça quitte à ce que je n’ai rien ?

Azim: A l’heure actuelle vous êtes assez dubitatif voir opposé au développement de banques privées.

M. Benbunan : Je ne suis pas pour qu’on interdise, parce que l’interdiction ça créé les transgressions, c’est à dire on prélève en France et on traverse les frontières mais je suis par contre pour une information totalement transparente et vraie. Alors après tout si y a des gens, y a des gens qui prennent des assurances vie délirante, Pourquoi pas ? C’est sûr la question est que ça ne touche qu’une partie de la population, celle qui a les moyens.

Alors, le solidaire, les banques solidaires, est un compromis à la fois entre faite un paris et en même temps ça peut servir à quelqu’un d’autre. Cette dernière partie rejoint les banques allogéniques publiques c’est-à dire les indications reconnues, HLA compatibles etc. La question est que je ne suis pas convaincu que quand on veut donner pour soi même on renonce à cette assurance vie au bout de 5 ans et je le donne à quelqu’un d’autre. Mais peut être que les faits me démentiront. Il y a cette notion de donner tout ou partie.

Emmanuelle: Il y a aussi la notion de savoir si on le donne ou si on le vend

M. Benbunan : En principe On rembourse le coût de conservation de la famille

Emmanuelle : C’est une façon de payer l’usage ?

M. Benbunan : Non, vous annulez la dépense

Emmanuelle : Qui doit l’annuler dans ce cas là ?

M. Benbunan : A ce moment là c’est simple, Système simple. Vous allez céder une unité pour un centre greffeur, il est censé payé 10 000 ou 15 000 euros vous allez donner à la personne qui a versé 3 000 euros pour la congélation ou la conservation un remboursement. Cela rejoint le système public, le système hospitalier, c’est totalement neutre pour le malade. Quand l’assistance publique va obtenir une recette parce que je vais céder un produit, c’est l’hôpital x qui va donner 10 000 euros à l’assistance publique, j’amortis une part des frais que j’ai investi. Donc là ça sera la même chose, la société va récupérer les 3 000 euros et les rendre à celui qui a participé au financement.

Azim: En ce qui concerne les spécificités françaises sur la gestion du sang du cordon que ça soit en terme juridique, politique ou économique, qu’est-ce que vous pensez de ce qui se passe avec la révision de la loi de bioéthique?

Emmanuelle : Dans votre intervention sur la révision des lois de bioéthiques, nous avons pu voir que vous critiquiez avant tout les modèles de financement.

M. Benbunan : Il n’y a pas de problèmes, sur le sang de cordon, il n’y a pas de problème éthique, je me situe dans le cas du don anonyme et gratuit car dans le cas de l’autologue, il y a un problème éthique

Sous réserve d’une transparence d’informations. Si on se moque du monde je considère que c’est inéthique. Pas de problème sur le plan de la bioéthique toute la recherche est possible, ce ne sont pas des cellules totipotentes mais ce sont des cellules multipotentes voir pluripotentes, elles sont donc déjà engagées dans un processus de différenciation.

La seule chose que je déplore c’est qu’effectivement, les opérateurs soient obligés de prendre sur leur substance une dépense qui relève d’une mission de l’assistance publique. Nous travaillons pour toutes les personnes qui se font soigner sur le territoire national. Pour quelles raisons prendrions nous des risques à l’assistance publique car activité déficitaire, on projette qu’à terme nous serons équilibrés mais ? Rien ne nous dit qu’on n’est pas en train d’investir à fond perdu et qu’on découvre dans 10 ans que le sang de cordon n’a aucun intérêt. Surtout que les hôpitaux ont du mal à boucler leur budget, les grévés un peu plus car n’ont pas d’équilibre financier. Je pense que c’est à l’État de prendre ses responsabilités et de financer à l’euro près, les opérateurs.

Azim: Pourquoi il ne le fait pas ?

M. Benbunan : C’est une affaire qui remonte aux débuts des années 90: dans mon intervention je disais que les 10ères années grand scepticisme, scepticisme qui vient souvent des médecins entre eux, on critique toujours, ça n’a pas d’intérêt , on a passé 10 ans à considérer que le greffe de sang de cordon était un truc pas important, pas une innovation. Puis dès la fin des 90’s on s’est aperçu que ça marchait aussi bien chez l’enfant que chez l’adulte. Et que tout ce qui était annoncé au début des années 90 c’est à dire une alternative à la greffe de moelle osseuse, qu’il y avait une Potentialité de différenciation forte, que ce fameux conflit il était moindre tout en existant. Au début des années 2000, le corps médical a été convaincu de l’intérêt. Cette conviction médicale ne va pas jusqu’aux tutelles qui sont capables de dire nous allons assurer la totalité du financement. La logique aurait voulu que ça soit la sécurité sociale qui paye. La sécurité sociale nous à aider par des dotations, des subventions pendant trois ans mais c’était insuffisant. A la limite parce que nous sommes dans un système non lucratif la sécurité sociale aurait du nous financer en entier et il n’y aurait pas eu ses fameuses recettes après. Quand on greffe un sang de cordon à Montpellier finalement c’est 0 F, puisque la sécurité sociale a déjà payé. Après il y aurait eu délivrance de sang de cordon à titre non onéreux. Pourquoi? Bah ça ça sera à vous de le dire. Pourquoi effectivement nous n’avons pas dans les institutions publiques des moyens, du capital risque?

Azim: Est-ce que vous pensez pas que c’est aussi de la part de EFS et de l’agence de biomédecine un constat d’un retard tellement grand qui a été pris que mettre ce sujet là sur la table leur porterait préjudice. Aujourd’hui, elles seraient tellement mal sur ce sujet là qu’il ne faudrait pas trop en parler.

M. Benbunan : L’agence de biomédecine est sous pression du ministère, c’est à dire elle doit répondre à ses missions , le constat que fait le ministère est que vous n’avez pas assez de personnes inscrites ils se sont fixés des objectifs qu’ils devaient inscrire 10 000 donneurs par an et ils ne l’ont pas atteint, ils ne sont qu’à 7 000; Donc malgré vos moyens vous n’avez pas atteint vos objectif. ils sont sous pression, sang de cordon pareil comment ça se fait que toutes les équipes disent qu’il nous faut des moyens, des banques et le ministère dit comment ça se fait que nous soyons que 16ème et que nous ayons que 7 000 cordons, ils sont sous pression. Effectivement ils aimeraient nous aider, avoir plus de moyens mais en même temps je suis assez d’accord de dire qu’on a pas été à la hauteur toutes ces années c’est comme lancer une flèche en l’air et qu’ils la reprennent, ils sont obligés d’avoir une espèce de discours allons y mais pas trop critique sur la situation aujourd’hui.

Il y a un deuxième élément qui qu’on peut pas trop en parler c’est que si on fait campagne pour le sang de cordon sachant qu’on a pas les moyens financier toutes les femmes qui accouchent quelques soit la maternité en France elle vont voir la campagne et vont dire je veux donner mon sang de cordon mais on va leur dire que vous accouchez dans un endroit où la maternité n’est pas habilité il n’y a pas de connexion avec une banque de sang de cordon ou avec un laboratoire de thérapie cellulaire et donc cela va générer des frustrations et des déceptions.

Azim: Pour quelles raisons aujourd’hui on observe qu’il n’y a que 8 maternités habilitées?

M. Benbunan : Ce n’est pas la matière première qui manque, il y a 800 000 accouchement par an en France et notre objectif c’est dans 5 ans d’atteindre 50 000 cordons prélevés. Donc la matière première est très abondante. Ce n’est pas la peine d’avoir 100 000 maternités pour atteindre cet objectif de collecter 10 000 greffons par ans. Avec 25 maternités on atteint notre objectif. Les grosses mater c’est 3000 accouchements par an.

Vous en prenez 25 vous avez déjà un volume énorme. L’importance c’est que les zones de prélèvements soient judicieusement réparties pour qu’on est une représentation la plus intelligente en terme de compatibilité.. Par exemple l’Ile de France est un merveilleux gisement. A la paix nous avions entre 1999 et 2003 travaillé avec la maternité de l’hôpital Saint Vincent de Paul dites une maternité bourgeoise, nous avons un taux de cession de cordon à des équipes de greffe qui dépasse de très très loin toutes les cessions qui sont faites à partir des greffons qui sont faites à bordeaux ou à Besançon. L’Ile de France a une population extrêmement mixée en ce qui concerne les marqueurs HLA. C’est un peu entre guillemet un greffon universel. Alors que si on prend des îlots de populations qui n’ont pas été très mixées, on aura une utilisation plus limitée. Par exemple Besançon en raison des montagnes il est possible qu’il y ait moins de brassage.

Les prélèvements à Besançon cèdent beaucoup moins, c’est criant de voir que les produits qui ont été prélevé à Saint Vincent de Paul sont bcp plus distribués qu’ailleurs.

Pourquoi si peu de maternité? Parce que la matière première est largement suffisante et parce qu’il est très compliqué au plan logistique de recevoir des cordons qui viennent de partout. On doit les congeler en 24h, ils doivent être prélevés avec des conditions très précises, avec des exigences réglementaires. Il faut qu’à un moment donné nous puissions dire que la maternité est conforme en terme d’organisation et d’assurance qualité. Parce que puisque nous sommes dans le cadre d’échanges international il faut que nous faisions preuve d’une même démarche qualités que nous sommes accrédités.

Il y en a une seule accréditée pour l’instant c’est Besançon. Pourquoi une seule. Là aussi ce sont des enjeux qu’on ne maitrise pas toujours, les démarches d’accréditation sont venues des E.-U., le fac, c’est donc un peu une démarche hégémonique, ça vient des E.-U. ils veulent nous imposer leur modèle d’accréditation, on n’y croit pas trop car on a déjà notre modèle européen, on a en France un système extrêmement contrôlé, des tutelles qui viennent contrôlés, comme on a un système extrêmement contrôlé en France, pour qu’elles raisons se plier à une accréditation qui vient d’une association privée, on se dit est-ce que c’est vraiment nécessaire, d’autant plus que nos critères en France sont beaucoup plus sévères que les critères fac, on espère toujours des équivalences mais il y en a pas car ceux de fac veulent marquer leur empreinte internationale. Pour être accrédité fac il faut que je traduise tous mes documents en anglais et que je paye 20 000 euros pour avoir 3 experts accréditeurs. Ce n,’est pas un refus, on est d’accord sur le principe d’accréditation mais ce sont les formes que ça prend, qui part d’initiative privée plus ou moins international, il faudrait un juge de paix internationale Moi je suis plus une démarche Européenne.

Azim: A travers Eurocord?

M. Benbunan : Eurocord ça n’a pas avoir avec les banques de sang de cordon, c’est une association qui a pour mission de suivre les données cliniques des greffés de sang de cordon dans le monde. C’est toutes les équipes de greffes qui acceptent d’envoyer leur résultat à Eurocord qui va les compiler et en tirer des conclusions sur les indications et les modalités d’utilisation. Eurocord n’est pas un opérateur banque de sang de cordon, alors dans ses missions il y a la formation des équipes médicales, mission d’informations et missions d’informations des données cliniques.

Azim: Et Netcord?

M. Benbunan : Netcord qui est en perte de vitesse totalement, c’était un réseau informatique, c’est un registre de sang de cordon mis à disposition des équipes de greffes, par rapport au typage. Perte de vitesse car Système informatique pas sécurisé donc en passe d’être abandonné au profit d’un autre système qui s’appelle EMDIScord, système mondial.

Il faut que vous alliez voir Eveline Marry à l’agence de la biomédecine.

Là il y a des enjeux, parce qu’en fait Netcord alimentent financièrement leur système, ils ont un registre si une équipe recrute une unité ils vont verser une certaine somme d’argent à cette association qui gère le registre, il y a des querelles d’influence.

Azim: Vous faites partis de l’un ou l’autre ?

M. Benbunan : Nous avons décidé lors de notre dernière réunion nationale d’abandonner le réseau Netcord et de n’être que sur le réseau EMDIScord.

Azim: Il me semblait que Mme Gluckman, clinicienne, faisait parti de Netcord.

M. Benbunan : Mme Gluckman est dans le bord de Netcord. Les outils Netcord ne sont pas à la hauteur des enjeux. Tout cela est très gênant, L’accréditation fac n’est pas liée à netcord, alors qu’on dit netcord fac, il y a une confusion, entretenue d’ailleurs par chacune des équipes puisque tout le monde y trouve son compte, le bord de Netcord veut que Netcord existe donc ils ont tendance à dire que si vous êtes pas à Netcord vous pourrez pas être accrédité fac. L’année dernière j’ai du faire les deux alors que maintenant on me dit que c’est inutile, vous pouvez demander l’accréditation fac sans être membre de Netcord, tout ça représente plusieurs milliers d’euros, pour être membre de Netcord c’est 10 000 euros. Là on est dans l’allogénique, Quand on va devoir être en connexion avec les banques solidaires les banques autologues auront leur propre vie, il faudra bien des connexions, s’ils veulent mettre sur le registre les sang de cordon à disposition d’autrui ils devront gérer les connexions informatiques avec les registres internationaux.

Azim: Vous avez fait une intervention pour la révisions des lois de bioéthique: mis à part la question de financement vous attendez quelque chose d’autre sur le plan juridique des révisions des lois des bioéthiques.

M. Benbunan : Peut-être sur le statut du sang de cordon mais je crois que ça a changé avant il était considéré comme un déchet opératoire et ce n’est plus le cas je crois maintenant.

Azim: Le cordon change 5 fois de statut entre son prélèvement et la conservation, êtes vous d’accord avec ça?

M. Benbunan :Je pense qu’il faut effectivement qu’il y ait un encadrement juridique. Pourquoi je vous dis ça parce qu’en fait une des dérives possibles c’est que là nous sommes dans le cadre de la préparation de greffons etc mais une des dérives est que le sang de cordon, ou le placenta ou le cordon lui-même parte vers des industriels. On commence à demander aux maternités de garder, à un moment donné c’était Merieux une société pharmaceutique qui préparait de l’albumine à partir du placenta et faisait la collecte des placentas dans les maternités, albumine d’excellente qualité, mieux tolérée que celle issue du plasma humain. On peut imaginer qu’aujourd’hui tout ce qui se découvre sur le sang de cordon, les cellules éventuelles , la gelée de Warton, tout ce qui est annexiel, on voit des industriels demandés ce matériel pour préparer des réactifs, pour éventuellement faire de la commercialisation. C’est aussi le problème de la cosmétologie. Il faut un encadrement car si ça devient une surenchère, si la maternité x va récupérer, va gagner 20 euros à chaque fois qu’elle va garder le placenta pour telle société, peut être qu’il y aura une surenchère entre maternité. Qui va bénéficier ce ces sous, est-ce que ce sont les sages femmes? est-ce qu’on va rémunérer les femmes on va prélever votre placenta on va vous donner 10 euros? C’est très important qu’il y ait un statut, et qu’on veille dans ce statut à prévenir tous ces aspects de vente ou d’utilisation de produit d’origine humaine.

Emmanuelle : Il peut exister dans certaines maternités des choses dont les femmes ne sont pas forcément au courant. Des femmes qui ne voudront plus accoucher dans les maternités où leur cordon ne seront pas conservé pour ensuite des greffes.

M. Benbunan : Je pense que le minimum c’est le consentement. Il faut avant tout qu’il y ait une information transparente et honnête. Je pense que malheureusement on n’a pas tellement choix de la maternité dans laquelle on accouche tellement elles sont surbookées.

Azim: Notamment par rapport aux banques étrangères qui se font envoyer des unités de sang placentaire de France, est-ce qu’il ne faut pas palier l’hypocrisie? N’importe qui aujourd’hui fait prélever son sang placentaire par des gens non compétents pour l’envoyer à l’étranger. N’y-a-t-il pas un grand pas à faire sur la formation des sages femmes?

M. Benbunan : Nous rejoignons le sujet de la démarche d’assurance qualité, il y a un arrêté en préparation pour inclure dans les prélèvements de cellules humaines le prélèvement de sang placentaire. Comme le prélèvement de moelle osseuse ou de cellules souches périphériques, il va y avoir le prélèvement de sang placentaire. A partir du moment où il va y avoir une reconnaissance de cette activité par les textes on va devoir s’occuper de qui prélève et donc qui est autorisé, qui a la formation etc…

Azim: Par rapport au greffe de moelle osseuse certains pays s’orientent vers un abandon total auprès du public du don de moelle osseuse. Je crois qu’un exemple est la Thaïlande pour se concentrer sur le sang de cordon? Est-ce que vous pensez qu’en France à terme on va arrêter la moelle osseuse? Ou qu’on gardera les deux?

M. Benbunan : Le principe de la démarche quand on veut greffer un patient qui est atteint d’une hémopathie maligne, on regarde dans la fratrie s’il a un frère sœur compatible sur le plan HLA, c’est la formule idéale un enfant sur quatre dans une famille est identique à l’autre. en plus là c’est une identité qu’on appelle génotypique, on est de la même famille, ce sont les mêmes gènes, les marqueurs de spécificités HLA sont tous identiques Cette identité elle est supportée par 1caractères HLA, dans la compatibilité génotypique les 10 caractères sont là, quand on ne trouve pas dans la famille on va chercher dans la liste des donneurs volontaires de moelle osseuse. On va chercher les même dix niveaux d’identité. L’idéal c’est 10 même s’il y a toujours les tolérances. Il y a certaines pathologies en particulier certaines formes de leucémies graves qui nécessitent cette compatibilités parfaite parmi les donneurs volontaires de moelle osseuse. Quand on ne trouve pas cette identité on cherche dans le sang de cordon, maintenant les équipes cherchent en même temps dans les deux, la compatibilité requise est moindre, elle ne porte que sur 6 caractères. il y a beaucoup plus de chance de trouver un sang de cordon compatible.11 millions dans le monde de donneurs volontaires de moelle osseuse inscrits, 400 000 cordons, il est sûr que le jour où nous aurons 2 millions de cordon, on va vraisemblablement trouver assez fréquemment de fortes compatibilités comme 6 ou 8 sur 10 donc je vois quand même une tendance à dire que le sang de cordon va occuper une place de plus en plus importante. Est-ce que ça veut dire que les donneurs volontaires de moelle osseuse vont être abandonnés? Non, car pour certaines maladies, certaines formes de leucémies c’est une greffe de moelle osseuse qu’il faut et pas une de sang de cordon. Mais c’est vrai que plus les fichiers de sang de cordon vont être larges et grands, plus la place du sang de cordon va augmenter.

Azim: C’est aussi une histoire de disponibilité

M. Benbunan : Exactement : Dans l’autre cas c’est une technique beaucoup plus lourde, il faut retrouver le donneur, on refait les examens pour vérifier qu’il y a pas d’erreurs, pas de maladies du malade entre temps, est-ce qu’il est toujours d’accord? il faut le prélever, maintenant il y a le prélèvement des cellules souches périphériques, on n’est plus forcément obligé de passer par le bloc opératoire et la moelle osseuse, il y a un certain délais entre le moment où l’on dit c’est le bon donneur et le moment où il est disponible alors que le sang de cordon est tout près à l’emploi et il n’y a qu’à le congeler et le mettre dans un conteneur pour qu’en 48h il soit à l’autre bout de la planète.

Azim: Est-ce que vous ne pensez pas aussi que c’est à cause de ça que les agences sont réticentes à investir trop dans le sang de cordon après avoir autant investit dans la moelle osseuse, elles se retrouveraient dans une situation intenable?

M. Benbunan : Je pense que quelque part, je ne dirais pas le mot frein, mais effectivement c’est un choix difficile, dire qu’on renonce (les campagnes de recrutement des donneurs volontaires de moelle osseuse remonte à 1986, c’est à dire plus de 20 ans) à une démarche de solidarité, il y a des associations qui se réunissent de donneur d’organe, donneur de moelle osseuse. c’est un moyen pour recruter des donneurs à l’EFS, pour être donneur de sang. On recrute quelqu’un pour être donneur de moelle et on l’inscrit sur la liste de donneur de plaquette. Il y a toute une organisation qui date de deux décennies et avoir une position tranchée en disant on arrête les recrutements, on arrête tout et on mise tout sur le plan placentaire ça doit être intellectuellement très difficile, la solution elle viendra du financement, si comme on l’espère le sang de cordon, alors que ce sont des sommes modestes, 50 000 cordons c’est 100 millions d’euros sur 5 ans, 20 millions d’euros pour la France c’est quand même pas grand chose. Il est possible que la solution vienne donc en douceur et que ça ne soit pas un atterrissage brutal.. Mais je pense effectivement qu’il est difficile de dire à 110 000 donneurs inscrits, on arrête le recrutement et on va mettre au profit des banques de sang de cordon donc on a plus besoin de vous. C’est extrêmement démobilisateur.

Emmanuelle: Tout comme deux demi campagnes ne serviraient pas à grand chose.

M. Benbunan : C’est sûr que quand on voit la facilité de prélever du sang de cordon, de faire adhérer les femmes, 95% des femmes sont d’accord, en plus C’est sans danger pour le bébé. Dans notre maternité il y a personne qui refuse, il y a quelques refus pour des raisons religieuses et encore c’est plutôt des relations dans le couples, c’est « je vais demander à mon mari » mais c’est extrêmement faible. Les gens sont plutôt reculé pour des raisons médicales: accouchement compliqué, prématuré…

Azim: Est-ce qu’au niveau des praticiens hématologues il y a une réticence à utiliser le sang de cordon?

M. Benbunan : Les réticences sont venues du fait qu’au départ pour des richesses cellulaires,on ne pouvait greffer que des enfants et comme la plupart des hématologiques sont des hématologues d’adultes ils n’étaient pas concerné, il n’y avait que les pédiatres. Mais le jour où on a dit on greffe de cordon et ça marche aussi bien que la moelle osseuse….Donc aujourd’hui en terme de rapidité et de commodité et de sécurité parce qu’en fait un donneur sur pied peut tomber malade la veille du prélèvement de moelle osseuse. Votre malade vous l’avez conditionné par des chimiothérapies, et puis votre donneur de moelle osseuse on s’aperçoit qu’il a 40 de fièvre et qu’on peut la prélever alors que le sang de cordon on le fait venir et on le garde près du centre de greffe.

Au niveau de la formation c’est intégré totalement?

Le fait que les deux greffons aient fait passer le cap de la greffe. Bon maintenant c’est une course au greffon le plus riche. En France on a mis des critères drastiques sur la richesse cellulaire , sur 100 cordon il y en a que 30 qui aboutissent à un cordon validé: volume, richesse en cellule hématopoïétique.

On tient à avoir des greffons très riches car ce sont ces greffons là qui sont recrutés par les greffeurs.

Azim: Vous ne pensez pas qu’un nombre plus important de maternités ou de banques seraient mieux? Vous pensez que les objectifs sont suffisants?

M. Benbunan : L’agence de la biomédecine dit qu’il faut doubler le stock actuel: au départ c’était atteindre 10 000 maintenant c’est doubler très rapidement. Les opérateurs disent 50 000. L’agence à partir du moment où elle finance en parti si elle dit il faut faire 50 000 ça veut dire qu’elle nous accompagne forcément jusque là ce qu’elle ne peut pas dire aujourd’hui. Là par exemple l’assistance publique a décidé, on va essayer d’avoir un financement total mais c’est lancé, on s’est fixé l’objectif de 5 000 donc on l’atteindra dans 5 ans.

Azim: Il me semblait que la banque de Saint Louis avait été fermé

En fait, ça a été une affaire à épisodes. En 1990 on a financé avec des crédits de recherches, en 1995-1996 également avec des crédits de recherches qui étaient très ponctuels. Après 1999, il y a eu le réseau, en 2003 les gens ne savaient pas trop, la sécurité sociale avait arrêté de financer, on ne savait pas trop les subventions nationales, comme je ne sentais pas une vraie adhésion du groupe à la participation de saint louis j’ai dit on arrête et on a arrêté en décembre 2003 et on a repris en février 2008

Azim: Et à partir du moment où vous vous êtes arrêtés que s’est-il passé avec votre stock?

M. Benbunan : C’est ce stock qui fait les greffes dont je vous parlais tout à l’heure. Au début on en avait 2000, il doit nous en rester 1 100. Tout le reste a été greffé, c’était des unités exceptionnelles les unités de Saint Vincent de Paul.

Azim: Je suppose que vous avez entendu parler du partenariat entre l’EFS et la Générale de Santé, qu’en pensez-vous?

M. Benbunan : Alors, bon on me dit que la fondation générale de santé, pour le moment nous sommes complètement dans la banque de sang de cordon allogénique, la générale de santé contribue à cette activité avec ses maternités je crois même qu’elle réalise des prélèvements qu’elle fournit le kit de prélèvement. Quelle va être la deuxième phase de la générale de santé, est-ce qu’ils vont s’arrêter à cette activité allogénique ou est-ce qu’ils vont profiter de leur engagement pour dire on fait un peu d’autologue? C’est possible mais bon de toute façon je ne suis pas pour l’interdiction je suis pour que ça se fasse dans des règles éthiques et bien encadrées. Une fondation a toujours des objectifs généreux, mais je ne comprend pas très clairement les motivations mais en tout cas c’est un bon contrat puisque finalement l’EFS bénéficie par la fondation d’une organisation et d’un financement partiel, ce que nous à la paix nous n’avons pas donc c’est un bon contrat.

Azim: Il y a aussi un modèle en Californie qui financerait son activité allogénique par son activité privée

M. Benbunan : C’est le solidaire

Azim: Oui mais là elle était vraiment très orientée publique. Pensez vous que c’est une bonne idée?

M. Benbunan : Moi c’est ce que j’ai dit dans mon intervention à l’assemblée nationale, le privée ne doit pas être la béquille du service public. Le service public s’assume. Si le privée peut accélérer le processus et permettre un stockage plus important pourquoi pas. Jusqu’à présent les maternités mettent à la disposition de l’EFS des prélèvements de sang de cordon qui vont devenir des prélèvements allogéniques. Alors que le partenariat public privé c’est le financement de l’autologue, je vous donne 2000 euros et ce produit sert à la banque publique. Moi je pense que là nous sommes dans une mission de service public et l’Etat ou la sécurité sociale doit financer la totalité qui est à récupérer après ses billes, nous on ne fait pas ça pour gagner des sous.

Emmanuelle : L’importance selon vous des acteurs dans cette controverse, pour vous quels sont les différents représentants des différents points de vue dans cette controverse?

M. Benbunan : Je pense qu’il doit y avoir des groupes qui poussent à l’autorisation de banques privées autologues. Je ne peux pas citer des noms, je ne connais pas de grands noms qui aujourd’hui sont porte drapeau là. Mme Gluckman n’est pas pour l’interdiction: C’est plutôt on autorise de manière très encadrée. Il y a donc sûrement des groupes qui voient là des sources de profits sous des prétextes scientifiques, probablement autour de nos gouvernants il doit y avoir des gens qui ne trouve pas normal le fait qu’on n’ait pas de banques privées.

Alors après il y a les juristes qui sont obligés de sortir d’une situation qui pousse à des dérives, je pense qu’il y a une démarche qui est propre et les réflexions sur la loi de bioéthique probablement que là il y a une source de réflexion pour l’autorisation de banques à usage autologue.

Et puis il y a des gens qui voient les difficultés de financement et qui se disent après tout si ça nous évite de financer pourquoi pas. Mais je vois plutôt en France des gens qui sont contre, des gens qui passent à la télévision et qui n’hésite pas à dire que pour l’instant : l’autologue nous sommes plutôt dans la manipulation

Azim: Et dans le public, selon vous qui permet d’avancer ?

M. Benbunan : C’est à travers l’agence de la biomédecine. L’EFS s’est positionné très fortement sur le sang de cordon, ce qui appelle dans la loi de 1998 sur la transfusion sanguine, c’est une activité annexe. L’activité annexe étant la préparation des produits de sangs labiles. Mais ma crainte c’est que ça devienne une activité uniquement prise en charge par l’EFS et ça je pense que c’est préjudiciable à double titre, car un je pense qu’on relève d’une activité d’innovation et donc d’une mission des CHU si tout passe par l’EFS on est en train de défigurer un peu l’organisation nationale donc je plaide beaucoup pour que dans ces programmes de sang de cordon il y ait un équilibre entre les opérateurs CHU et les opérateurs EFS, je soutiens activement Lille et Montpellier pour qu’ils obtiennent les moyens de fonctionner et de constituer des banques de leur activité sang de cordon. Je ne pense pas que ça soit bien que l’EFS puisse être le seul interlocuteur dans cette affaire et deuxième je pense que la mission de l’EFS c’est avant tout ce qui concerne les produits sanguins labiles, il n’est jamais bon qu’une organisation s’investisse dans une activité valorisante et je n’ose pas dire néglige mais considère comme seconde des activités qui sont leurs corps de métier.

Emmanuelle: Est-ce que vous connaitriez quelqu’un qui puisse nous renseigner au sein de l’EFS?

M. Benbunan : Qui à Paris? Le mieux c’est de voir Isabelle Desbois, à mon avis c’est le meilleur interlocuteur, elle est très sympathique et assez neutre mais c’est sûr que l’EFS va vous dire que c’est un projet phare pour eux.

Mme Hermange

Mme Gluckman

Azim: Est-ce que vous pensez que les responsables des banques et l’EFS ont une opinion qui diverge de la votre ?

M. Benbunan : Non, non, pourquoi j’ai quitté en 2003? parce qu’on veut toujours tuer le père. Saint louis était à l’origine du sang de cordon et L’EFS a pris le sujet de sang de cordon et on nous a fait comprendre, sentir que si nous arrêtions ça ne serait pas trop mal. Il y avait toujours ces incertitudes sur les financements car c’était l’EFS qui payait et il nous faisait sentir qu’à chaque fois qu’ils nous donnaient quelques euros pour un sang de cordon…Le climat était devenu pas trop sympathique donc j’ai dit on arrête.

Azim: Depuis ?

M. Benbunan : C’est surtout l’agence de biomédecine qui ne veut pas se retrouver face à un seul opérateur. Proximité forte entre l’agence et l’EFS mais c’est une confusion de dire que ce n’est qu’une seule et même organisation. Il faut qu’il y ait d’autres opérateurs pour que l’agence de biomédecine récupère son rôle de tutelle, donc elle a voulu que saint louis se remette dans la course et moi j’aide Poitiers et Montpellier, tout ça c’est pour assainir la situation. Je mène un combat politique alors mes amis peuvent le vivre comme il est anti EFS mais ce que je veux c’est que les CHU prennent leur part dans ce sujet et que l’EFS ne soit pas le seul. EFS est excédentaire à l’échelon national, eux ils ont les moyens d’investir dans cette affaire alors que nous nous courrons après notre déficit donc c’est beaucoup plus dur pour un centre hospitalier à défendre une activité que l’EFS qui lui a des excédents et investit dans ce qu’il pense être une bonne affaire. C’est ça qui fait que les systèmes au bout de quelques années dérives totalement. On crée une monstruosité, une organisation qui avait une mission donnée et qui d’un coup se retrouve face au CHU et que si jamais l’économie se retourne, on va rebasculer dans le système public qui n’a pas été préparé.