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Azim : Nous on travaille à Sciences Po sur un projet de recherche qui s’appelle, un cours qui s’appelle cartographie de la controverse. En fait, il s’agit de prendre une controverse scientifique et technique et d’analyser en fait d’une approche un peu sociologique le rapport en fait entre les différents intervenants de la controverse. Quelles sont leur relations, leurs avis, leurs positions, leur liens de façon en fait à avoir une vision un peu globale d’un sujet en particulier. Et nous,  de notre côté donc on a choisi le sujet de la conservation du sang de cordon en France et en particulier la question de pourquoi il n’y a pas encore de banques privées ou de banques mixtes en France.

 

Jean Paul Vernant : Oh non merde arrêtez avec ça, il n’y a pas de privé et de publique, c’est autologue et allogénique.
 
A :D’accord donc vous vous considérez…
 
Jean Paul Vernant : Non attendez il faut être clair, avant d’enregistrer il faut mettre les choses à plat. Autologue, allogénique vous voyez la différence ?
 
 A : Oui
 
Jean Paul Vernant : Bon les banques autologues ça sert à rien, moi j’ai un discours à l’emporte pièce les banques autologues ça sert à rien, les banques allogéniques, c’est utile. Je vais vous remettre deux choses là. Un l’avis de l’agence de biomédecine, vous connaissez l’agence de biomédecine ? bon moi,  je suis président scientifique du conseil de l’agence de biomédecine. Et je fais partie en plus du conseil d’orientation. Le conseil d’orientation, c’est lui à l’agence de biomédecine qui travaille sur les problèmes d’éthique. D’accord ? Bon ce conseil d’orientation a rédigé fin 2007 un texte qui s’appelle « Avis du conseil d’orientation de l’agence de biomédecine sur la perspective de créations de banques commerciales proposant la conservation du sang placentaire à des fins autologues ». J’avais fait ce travail avec une dame qui s’appelle Marie Christine Ouillade qui est un médecin, qui est là bas au titre. Parce que, dans le conseil d’orientation il y a, d’une part des médecins, des scientifiques, il y a des gens qui sont professeurs de droit, des professeurs d’éthique, et il y a des gens qui sont des représentants des associations de patients. Et Mme Ouillade travaille avec l’AFM, Agence Française de Myopathie. Et est la représentante de cette association au conseil d’orientation de l’agence de biomédecine. Donc voilà on a rédigé, on a fait ce travail en …
 
A : On a déjà analysé des documents de l’agence de biomédecine. Après je ne sais pas si c’est celui là.
 
 Jean Paul Vernant : Bon voilà c’est celui là. Et puis c’est marrant parce que j’ai reçu ce matin que je vais vous transmettre, par hasard, un communiqué du collège national des gynécologues et obstétriciens français.
 
A : On nous en avait parlé en fait et on attendait que ça se fasse.
 
 Jean Paul Vernant : Et bien le voilà, qui est tout à fait sur ma position. Alors ce que je voulais vous dire donc si vous voulez c’est qu’il n’y a pas, vous m’enregistrez là ?
 
A : Euh oui
 
Jean Paul Vernant : Donc je voudrais vous dire qu’il n’y a pas de problème de commercial, non commercial dans la mesure où, si vous voulez, un certain nombre de banques de sang, on préfère en France dire sang placentaire plutôt que sang de cordon. Vous avez compris pourquoi ?
 
A : On n’a jamais compris pourquoi en fait on avait deux termes différents.
 
Jean Paul Vernant : Et bien, c’est formidable, je vais vous expliquer. Alors voilà vous pouvez arrêter l’enregistrement enfin si vous voulez. Voilà, voilà la maman, son utérus, et puis le bébé sort. Et le bébé il est là, et il y a le cordon ombilical, qui va dans l’utérus jusqu’au placenta, d’accord ? Le sang placentaire est le sang qui va du placenta jusqu’au bébé, c’est le sang du bébé, lorsqu’on prélève le sang placentaire quand le bébé naît, qu’est ce qu’on fait ? Et bien on met un clamp, ici on en met deux clamps et on va pomper entre les deux. On fait un nœud d’abord et puis le bébé va avoir son cordon ombilical qui va tomber au bout de quelques jours et qui reste là. Et entre ça et le placenta,  dans le cordon ombilical du côté maman, il y a du sang et le prélèvement du sang se fait ici par une aiguille, on prélève et on aspire ce sang d’accord ? Bien. Les américains disent cord blood, ça veut dire quoi cord blood ? Ca veut dire sang de cordon. Nous, on préfère dire sang placentaire parce que normalement, ça, c’est au bébé et puis, ça reste là et puis, on attend que survienne la délivrance .La délivrance, c’est l’utérus qui se contracte qui va rejeter le placenta et puis, on fout tout ça en l’air. Donc, c’est un résidu qui va à la poubelle. Quand on dit à une maman, est ce que vous êtes d’accord pour qu’on prélève le sang de cordon de votre enfant, elle a l’impression qu’on retire quelque chose à son enfant. Parce que le cordon c’est à l’enfant, vous comprenez ? Alors, quand on dit sang placentaire, symboliquement,  le placenta c’est quelque chose qui va être foutu en l’air, qui va être détruit. Vous comprenez ? Donc, il nous semble, d’un point de vue, comment dire, commercial, psychologiquement mieux vaut dire que c’est du sang placentaire, puisque c’est de toute façon quelque chose que l’on va foutre en l’air, vous comprenez ? Voilà donc, en France, on préfère dire USP,  unité de sang placentaire. Et nous utilisons le terme, ce terme, le problème, c’est comme la médecine est relativement anglophone alors on dit cord blood, sang de cordon, machin, on dit ce qu’on veut. Voilà mais voilà pourquoi des fois vous verrez…Moi, chaque fois que j’écris un truc là-dessus, je parle de sang placentaire. En revanche, vous verrez les gynécologues là parlent de sang de cordon. C’est la même chose, d’accord ? Bon. Bien alors, cela étant défini, il y a des banques de sang placentaire à visée allogénique dans le monde, il y en a aux Etats Unis et qui peuvent être des sociétés privées. Et puis, il y en a d’autres qui sont des sociétés publiques. Moi, ça ne m’intéresse pas de faire la différence. Ce qui est important c’est de savoir si ce sang que l’on a conservé, il est simplement, c’est quelque chose qui a été payé par la famille, que l’on garde pour l’enfant dans une perspective complètement utopique. Alors je vais défendre le pourquoi des greffes de sang allogéniques par rapport au greffe, à la conservation de sang autologue. Il faut savoir que, dans le monde, on ne  sait pas exactement combien il y a de sang placentaires autologues. Toutes les banques de sang autologues sont bien sûr privées et mercantiles. Il y en a probablement entre 600000 et 800000, je ne sais pas euh ouais entre 600 et 800000. Combien de ce sang placentaire autologue ont été utilisés à ce jour ? Il se compte sur les doigts d’une ou deux mains au maximum.
 
A : On nous avait parlé d’une application aux Etats Unis sur un cas de diabète juvénile.
 
Jean Paul Vernant : Je vous dis, ça se compte sur les doigts d’une ou deux mains au maximum. Alors je raconte là dedans, dans ce rapport, vous allez voir quelques cas et je donne les chiffres. Alors, le problème c’est que ça date un peu parce que j’ai fait ce travail fin 2007, donc il y a un an et demi. Euh, est ce que je donne les chiffres ? Je me rappelle plus. Je ne pense pas, ça fait rien. Je donnais 750000 greffons donc autologues. Et à l’époque,  il y avait seulement trois greffes qui avaient été réalisées, trois, ces trois greffes, c’étaient deux fois dans des leucémies mais dans des conditions où sans greffon de sang autologue, on aurait pu prendre de la moelle à l’enfant, ça aurait fait aussi bien. Et une fois, dans une aplasie médullaire, où la greffe allogénique aurait pu faire aussi bien. Ce qu’il faut que vous compreniez, c’est que les boîtes qui vendent leur soupe disent, si votre enfant dans 3, 4, 5, 7 ans a la leucémie, on pourra le sauver grâce à ça qu’on aura conservé. Ça, ce sont des sottises, je suis poli. En effet, il faut savoir que, quand un enfant fait une leucémie, il y a dans un bon nombre de cas, les cellules leucémiques sont déjà présentes dans le sang placentaire. Donc, on ne va pas lui injecter ces cellules. D’autre part, quand on fait une greffe de moelle à un enfant qui a la leucémie, comment est ce que ça marche cette greffe de moelle ? Alors, il faut que je vous fasse un petit cours . Un enfant a la leucémie, on a de bonnes chances de le guérir sans qu’il ait besoin de greffe, actuellement on guérit 75% des enfants qui ont des leucémies sans qu’il soit besoin de les greffer. Dans certains cas, quand la maladie est suffisamment grave, et qu’il y a de gros risques de rechutes ou si l’enfant a déjà rechuté et qu’il est en deuxième rémission, on a refait de la chimiothérapie pour le mettre sur pied, alors là il faut le greffer. La greffe marche comment? Ben, d’une part,  elle va marcher parce que le problème, c’est quand l’enfant est en rémission de sa leucémie, il reste quand même des cellules leucémiques chez lui. Il faut bien comprendre que, si vous faîtes une leucémie vous avez à peu près mille millions de cellules leucémiques dans l’organisme, un kilo. Et, quand il est en rémission, on passe de mille millions à un million, un million c’est rien, ça fait un gramme mais il reste des cellules leucémiques et elles risquent de repousser. La greffe qu’est ce que c’est ? C’est  1. Je fais une chimiothérapie très lourde voire une radiothérapie sur tout le corps pour détruire le maximum de cellules leucémiques et, à ce moment là, je vais passer d’un million à peut-être à 100000. Mais ça suffit pas si on fait que ça et puis, excusez moi quand on fait ça on détruit la bonne moelle en même temps, donc le malade est en aplasie, il a plus du tout de cellules de moelle. Et, il est incapable de fabriquer du sang. Donc il va mourir donc bien entendu, quand on fait ces traitements très lourds, il faut réinjecter une moelle derrière qui peut-être soit une moelle autologue soit du sang placentaire autologue soit la moelle ou le sang placentaire de quelqu’un d’autre. C’est clair? L’avantage de la moelle de quelqu’un d’autre, c’est que, premièrement, c’est une moelle qui est saine, le sang placentaire il est sain, il n’y a pas de cellules leucémiques dedans. Et surtout, la greffe allogénique ça marche parce qu’il y a, ce qu’on appelle la graft versus leukemia. C’est quoi ? La greffe contre la leucémie, GVL. C’est-à-dire que si vous vous faîtes la leucémie et qu’on vous redonne le même système immunitaire, ça va recommencer. Il y a une théorie actuellement qui consiste à dire, quand on fait une leucémie, c’est d’une certaine façon, on fait peut-être tous cent leucémies par jour simplement la cellule leucémique est tellement anormale que le système immunitaire, le système qui fabrique des anticorps, qui lutte contre les virus, contre les bactéries,  le système immunitaire, il voit cette cellule leucémique, il se dit elle est mal foutue celle là, je vais la détruire. Donc, il y a un système d’épuration. Et l’une des théories du cancer, ça consiste à dire si on fait 10 cancers par jour mais ces cancers avortent parce qu’on s’en débarrasse. Et s’il reste des cellules leucémiques dans votre organisme et bien, elles ont de forts risques de repousser parce que si le système immunitaire a été incapable d’empêcher le développement, il va être incapable d’empêcher la rechute. Donc l’idée, c’est on greffe une nouvelle moelle, mais on greffe surtout un nouveau système immunitaire qui ne va pas faire la même connerie. Ce système immunitaire, quand il va voir la cellule leucémique, ben il va l’attaquer et il va la détruire. C’est la graft versus leukemia. Bien entendu, quand on fait des autogreffes, il n’y a pas de GVL, il n’y a pas de graft versus leukemia puisque c’est le même système immunitaire qu’on regreffe. C’est pour ça que dans la leucémie aigue,  l’autogreffe ne sert à rien. Maintenant vous faîtes plus d’autogreffes dans des leucémies aigues, sauf cas tout à fait exceptionnels. Donc, la logique de dire, je garde pour l’enfant son sang placentaire pour lui réinjecter s’il a la leucémie, ce n’est pas logique. Deuxièmement, on fait des greffes de moelle, de cellules souches hématopoïétiques, enfin greffe de moelle on va dire schématiquement, dans des maladies congénitales, par exemple il y a une maladie de l’hémoglobine que vous connaissez peut-être qui s’appelle la drépanocytose, ça vous dit quelque chose? C’est une maladie qui est très fréquente en Afrique, qui est fréquente un peu au Moyen Orient, en Grèce. Il y a une autre maladie congénitale qui s’appelle la thalassémie, thalassa c’est le bassin méditerranéen, c’est une maladie fréquente tout autour du bassin méditerranéen. Et il y en a également en Asie, ce sont des maladies très graves dans leur formes majeures. Il y a des formes mineures mais les formes majeures souvent il faut greffer. Bien évidemment, avoir du sang placentaire sert à rien puisque l’anomalie, elle est là, elle est congénitale. Elle est héréditaire, elle était là dans le sang placentaire donc on la regreffe, ça sert à rien. On greffe également les maladies congénitales, par exemple les déficits immunitaires. Chez les petits enfants, vous savez les enfants bulles etc. évidemment ce déficit immunitaire il est constitutionnel, il est là dans le sang placentaire. Donc, ça ne sert à rien de faire une transplantation. La seule utilité serait l’aplasie médullaire. L’aplasie médullaire est une maladie dans laquelle l’enfant, l’enfant ou l’adulte, a une moelle pour des raisons variées qui cesse de fonctionner. Mais, il faut savoir que même dans ces cas là, environ … vous savez il y a un autre système d’autogreffes qui est très proche, c’est ce qu’on appelle les greffes syngéniques, vous savez ce que c’est ? Entre jumeaux monozygotes, les vrais jumeaux. Et bien, quand on greffe une aplasie médullaire avec un jumeau monozygote, des fois ça marche. Alors, pour vous prouver d’ailleurs que l’autogreffe marche pas, c’est dans les leucémies, moi si j’ai un malade qui a une leucémie et qui a un jumeau monozygote, je vais pas prendre le jumeau monozygote comme donneur. Je vais prendre un frère HLA identique qui est pas jumeau parce que le système immunitaire du jumeau monozygote, il est exactement identique à celui de l’autre, il va faire la même connerie.
 
A : Il se peut qu’entre deux jumeaux l’un soit leucémique et l’autre non ?
 
Jean Paul Vernant : Oui. Mais on sait qu’entre, ben oui parce que la cellule leucémique qui survient par hasard chez l’un peut très bien ne pas survenir chez l’autre. Mais on sait que si un môme ou un adulte a une leucémie aigue, le jumeau monozygote a 8 à 10 fois plus de chances de faire la leucémie ou de malchances de faire la leucémie qu’un autre frère et sœur. D’accord? Il y a des cas qui ont été démontrés très intéressants d’ailleurs, de jumeaux monozygotes ou non monozygotes qui ont fait une leucémie, l’un à l’âge de 3 ans l’autre à l’âge de 5 ans mais c’était les mêmes cellules. Et ça veut dire que c’est la preuve que la cellule était là avec le même réarrangement et là in utero, dans le sang placentaire.
 
A : Si je comprends bien vous vous opposez totalement au modèle autologue.
 
Jean Paul Vernant : Ah non attendez. Oui, nous faisons des greffes autologues mais dans certaines maladies, dans la maladie de hautchking, dans certains lymphomes. On fait une chimiothérapie très lourde, on prélève la moelle du malade ou des cellules souches périphériques. C’est pas très compliqué, vous savez ce que c’est ,non ?
 
A : Oui
 
Jean Paul Vernant : Bon voilà, on prélève, on congèle et on réinjecte. Mais parce que,  dans ces cas là, on n’a pas besoin de graft versus leukemia, on n’a pas besoin de GVL. Mais si quelqu’un, supposant qu’un gamin de douze, treize ans fasse un lymphome, il a besoin d’une autogreffe et on va lui prendre son autogreffe. On va lui prélever ses cellules souches et on va lui réinjecter, on n’a pas besoin…Ce qu’il faut que vous sachiez, sur le plan médical donc 750000 ou 800000 sangs placentaires autologues congelés, on en a peut-être utilisé, au maximum 5 ou 6, dans le monde. Maintenant, le sang placentaire allogénique, entre 280 et 300000 congelés dans le monde, 20000 allogreffes faites. D’accord ? Vous voyez le rendement bon. Et faîtes confiance que, quand une boite qui gagne du fric en congelant du sang autologue, si le produit est utilisé, elle va le dire très, très vite. Parce que c’est une manière de se faire de la pub. Alors ça, c’est la première chose, c’est extrêmement utile parce que voilà on peut soigner la leucémie. Le deuxième argument commercial qu’utilisent  les banques de sang placentaire autologue c’est dans 20 ans, dans 30 ans, dans 40 ans, votre enfant, votre neveu, votre filleul, votre etc. Parce qu’on joue là-dessus, vous allez avoir un enfant c’est un merveilleux cadeau que le ciel vous donne, assurez lui un avenir radieux, donnez lui toutes ses chances. Et le plus beau cadeau qu’on puisse lui faire, c’est la santé donc on va congeler ce sang magique et peut-être que dans 50 ans s’il fait l’infarctus du myocarde, on pourra lui fabriquer un nouveau cœur. On lui fabriquera de nouveaux neurones, cette espèce de mythologie de l’éternelle jeunesse, enfin et la médecine régénérative. Ca premièrement, ça reste une anomalie utopique. On peut dire principe de précaution, dans le doute, il vaut mieux garder. Le problème majeur c’est que dans 10 ans, dans 20 ans, dans 30 ans, on saura faire ça à partir des cellules adultes du malade, c’est-à-dire que si un malade. Prenez l’exemple du diabète. Si on veut fabriquer des îlots de Langerhans, ces cellules qui fabriquent de l’insuline. Si vous voulez fabriquer des îlots de Langerhans, on saura dans 10 ans, dans 5 ans faire à partir des cellules de la peau. Vous prenez des cellules de la peau, vous voyez ça? Actuellement, il y a un gros travail qui est fait sur les cellules souches embryonnaires. Vous avez entendu parler de ça ? Avec un gros débat est ce qu’il faut, est ce qu’on peut, est ce que c’est éthique, pas éthique? Le débat. Alors, ce problème sera, grâce au travail qui a été fait là dessus. D’ailleurs, il y a l’agence de biomédecine qui a joué un rôle important puisque c’est elle qui donne l’autorisation de travailler sur les cellules embryonnaires. Il faut savoir que, grâce à ça, on sait maintenant prendre des cellules adultes vous savez, vous voyez Dolly hein? Je vous fais Dolly? Hein Dolly,oui ? Dolly, on prend une cellule adulte avec un noyau et on prend un ovocyte, l’ovule avec un noya. On retire le noyau de l’ovocyte, on met ce noyau là ici. Et on fait, on crée une cellule embryonnaire on implante et ça fait, bon. Alors, ça, c’est quelque chose qu’on sait faire chez la brebis, on sait faire chez un certain nombre d’animaux, on ne sait pas encore faire, on sait faire chez la vache, on ne sait pas faire chez l’homme et puis, on ne tient pas à le faire surtout. Bon, il est évident qu’on n’a pas du tout envie de faire du clonage reproductif. En revanche, on s’était dit que c’était peut-être intéressant de faire du clonage thérapeutique. C’est à dire prendre un ovocyte féminin, retirer le noyau bon voilà, hop, pour faire des tissus et à partir de ces tissus, ces cellules souches, on sait en les faisant pousser, on peut leur faire fabriquer certaines de l’insuline, d’autres des cellules hématopoïétiques, refabriquer un petit peu tous les tissus de l’organisme, comme on fait avec les cellules souches embryonnaires. Ben maintenant, depuis 2 ans, on a fait des progrès formidables, on prend une cellule adulte et on a remarqué que dans les cellules souches embryonnaires ce qu’il y avait, il y avait deux, trois gènes qui étaient activés, qui étaient tout à fait particuliers, vous savez ça ? Et  on prend une cellule adulte, on remet ces deux, trois gènes dans la cellule adulte et elle redevient souche. Et cette cellule, on va être capable de faire fabriquer ce qu’on veut. On sait pas encore mais on va être capable de faire fabriquer du muscle, des cellules neurales des cellules pancréatiques, des hématocytes (hépatocytes ? )… Donc, on va être capable de faire ça très simplement, très simplement non c’est compliqué mais dans 10 ans ce sera quelque chose qui sera fonctionnel et on pourra l’utiliser non pas pour faire la médecine régénératrice voire une médecine … mais pour faire de la médecine réparatrice. On va réparer. On ne va pas régénérer, on n’aura pas l’éternelle jeunesse, on ne sera pas, pas de vie éternelle mais par contre, on pourra faire en sorte que les gens restent, on va réparer les organes qui souffrent. Donc l’idée, il faut du sang placentaire pour faire ça, c’est de la connerie.
 
A : Mais cette alternative, elle existe dans les faits de la recherche depuis deux ans, c’est ça?
 
Jean Paul Vernant : Ça ?
 
A : La capacité à reprogrammer les cellules souches.
 
Jean Paul Vernant : Avant, le seul moyen de les reprogrammer, c’était de prendre un noyau et de le mettre dans un ovocyte. Parce  qu’il y a, on ne sait pas très bien quoi dans l’ovocyte qui fait qu’il va y avoir une reprogrammation du noyau. C’est Dolly hein, d’accord ? Maintenant, on sait, on est, on va être capable de reprogrammer. C’est compliqué, parce que, pour faire rentrer des gènes là dedans, il faut mettre des rétrovirus, alors après ça rentre autrement, mais je veux dire ça, ça va marcher. Alors, cette idée de dire on congèle ça pendant 30, 40 ans, d’abord on ne sait pas si dans 30, 40 ans ce qu’on a congelé, ça ne sera pas du sorbet. Je veux dire bon. L’idée là, ils défendent l’idée là-dedans, en disant que peut-être au bout de 10 ans, c’est plus fonctionnel, ce n’est pas vrai, je pense que, quand on congèle bien quelque chose, on peut le garder pendant très, très, très longtemps. Donc, l’argument utilisé par mes collègues gynécologues de dire ça ne va pas tenir 10 ans, c’est pas un très bon argument. Donc voilà donc, je pense que sur le plan fonctionnel, la congélation à visée autologue de sang placentaire n’est pas raisonnable. Le deuxième argument majeur, c’est que, quand on dit à une dame voilà Madame, est ce que vous êtes d’accord pour donner non pas le sang de cordon mais le sang placentaire, vous allez accoucher demain, après demain ou après, après demain, est ce que vous êtes d’accord pour le donner à une banque allogénique? La dame dit oui. Il n’y en a pas une qui dit oui, il y en a 100. Sur 100 femmes qui disent oui, qu’est ce qu’on va pouvoir conserver? Et bien, en gros, on va pouvoir en conserver dans 25% des cas. Ca veut dire quoi? Ca veut dire que premièrement, certaines femmes ont l’hépatite B, l’hépatite C, ont le VIH, ont le HTVL 1, ont des virus qui fait qu’on ne pourra pas congeler. Deuxièmement, on va congeler dans de bonnes conditions, quand la femme accouche dans de bonnes conditions tranquillement et aux heures « ouvrables ». A partir du moment, et troisièmement il faut que ça en vaille le coup, il faut savoir qu’il y a des sangs placentaires qui sont très pauvres. Et ça ne sert à rien de congeler 20 mL dans de mauvaises conditions. Quand on congèle en allogénique, le prélèvement est fait par un professionnel. On vérifie la qualité de ce qu’on congèle, on vérifie qu’il y a suffisamment de cellules. Et des fois, il y a tellement peu de choses qu’on le fout en l’air, on ne le jette pas, ça sert à rien, ça coûte cher pour rien. Et puis surtout la femme accouche à l’heure à laquelle elle doit accoucher, en tenant compte de la sécurité de la mère et de l’enfant. Et pour nous, pour un médecin, pour un gynéco-obstétricien, c’est fondamental. Son but, c’est de sauver la femme, la mère et l’enfant. Ce n’est pas sauver une poche de sang dont on ne sait pas quoi foutre. Et il est évident qu’il y a une imbrication là entre le désir commercial et la sécurité de la mère et de l’enfant. C’est à dire concrètement à partir du moment où la mère a dit je paye 2000 euros pour congeler le sang placentaire de mon enfant. Ben, il faut le congeler à tout prix. Et dans certains endroits, éventuellement, on va déclencher l’accouchement pour que ça se fasse bien. D’autre part, si on congèle en allogénique que 25 % des sangs placentaires, ne vous faîtes pas d’affolement, si c’est en autologue ce sera 100%. Au prix de la sécurité de la mère et de l’enfant et au prix de la congélation de produits qui n’ont aucun intérêt. En plus, on ne sait pas dans les banques autologues absolument la fiabilité de ce qui a été congelé.
 
A : Il n’y a aucune vérification à l’arrivée ?
 
Jean Paul Vernant : Non, non, non. Je ne sais pas ce qu’ils font et personne ne le sait, il y a une absence totale de transparence. Peut-être qu’il y a des boîtes qui font ça bien, d’autres pas. Mais, je ne connais pas de boîtes qui diraient à la mère qui a payé 2000 euros, ah on l’a jeté ce truc, on vous rend vos 2000 euros.
 
A : Qu’est ce que vous pensez des modèles dit Solidaire qui sont proposés par certaines banques dont Cryosave ?
 
Jean Paul Vernant : Quoi ? Mixte ?
 
A : Mixte
 
Jean Paul Vernant : On va en reparler, on va en reparler. Donc les banques autologues, il faut savoir que c’est dans l’air du temps ce truc. On fait commerce de tout ce qui est possible. Je vais vous donner un exemple. Il y a une boîte aux Etats Unis qui sonne à la porte et qui dit voilà, vous êtes vieux, ou vous êtes jeunes vous avez 20, 25 ans, vous serez vieux un jour et bien, quand vous aurez 65 ans, vous aurez un déficit de l’immunité. Je vais vous congeler vos lymphocytes et bien à 65 ans on va vous les réinjecter et vous allez trouver une deuxième jeunesse. Merci c’est 1500 euros. Et puis, souvent au bout d’un an ou deux, ils viennent resonner en disant dîtes moi, on a des problèmes financiers là, vous pouvez rallonger 500 euros s’il vous plait ou des dollars. Donc il y a une espèce de pression comme ça bon. Autre chose, vous pouvez chercher sur un site absolument fabuleux d’internet, on propose aux femmes de congeler le sang de leur menstruation. Avec, comme thème il y a plein de bonnes choses là dedans. Vous avez de la chance, vous êtes encore réglée mais un jour vous ne serez plus réglée. On pourra sûrement faire quelque chose de ça. C’est 1000 euros, 1000 dollars je ne sais plus. C’est un site extraordinaire, vous voyez une femme superbe bon mais tout se congèle, tout se congèle. Vous savez qu’on a congelé des cadavres avec l’idée qu’on puisse les réveiller dans 100 ans, vous savez ça aux Etats Unis ? Et puis là, pour le coup, ça coûte trop cher donc on congèle que la tête. C’est de l’exploitation financière absolument scandaleuse. Alors ça, ce n’est que la partie émergée de l’iceberg, le sang placentaire. Mais c’est comme ça pour tout, tout se congèle, il suffit de payer. Alors, moi j’ai un dernier argument contre. C’est qu’on vit, en France, dans un régime solidaire. Les choses sont payées par l’assurance maladie. Et s’il nous était démontré dans notre régime solidaire, ce qui n’est pas le cas aux Etats Unis, que la congélation de sang placentaire est utile, et bien, il faudrait que la société paye pour le faire pour tout le monde. Il n’y a pas de raison que seules les femmes des familles riches payent ça pour leur enfant. Le jour où on sera dans un système où la sécurité sociale sera démantelé, où l’hôpital public sera battu en brèche, où on fonctionnera uniquement avec les assurances privées, avec les gens qui ont de bonnes assurances ou des mauvaises. Les gens feront ce qu’ils veulent, moi je serais plus là. Je refuse ça. Je ne sais pas si vous savez qu’aux Etats Unis il y a 47 millions d’habitants qui ne sont pas protégés, qui n’ont pas d’assurance ou une assurance très médiocre et qui sont soignés en dépit du bon sens. Alors que les Etats Unis, parenthèse militante, dépensent 16% de leur produit national brut pour la santé, alors qu’en France on en dépense 11% du PNB et que la médecine française est d’un très bon niveau et que les malades sont globalement tous bien soignés. J’espère que ça continuera comme ça. Mais je n’en suis pas sûr avec ce que nous prépare Mme Bachelot. Bien.
 
A : Juste une question par rapport aux cellules de sang adultes, euh aux cellules adultes qu’on reprogramme, est ce que vous ne pensez pas que, est ce qu’on peut remplacer les cellules de moelle et les cellules de sang placentaire entièrement quel que soit le type d’utilisation, par exemple en hématologie, par les cellules adultes ?
 
Jean Paul Vernant : Non je ne dis pas ça. Ce que je dis, non parce que attendez…On parle de médecine réparatrice là. La leucémie aigue. De toute façon, dans l’état actuel des choses et encore probablement pendant de longues années, il faut changer de système immunitaire. Donc, il ne faut pas prendre les cellules autologues. Donc même si je refabrique du sang, l’idée, ce qu’il faut que vous compreniez, c’est que les cellules souches qu’on greffe quand on fait, moi c’est mon boulot, je fais des greffe de moelle et de cellules souches périphériques. Quand on fait une greffe de moelle, on greffe des cellules qui vont fabriquer des globules rouges, des plaquettes, des polynucléaires, des lymphocytes, des monocytes, des lymphocytes, des monocytes c’est des cellules de l’immunité. On va greffer une nouvelle immunité. Il faut changer l’immunité pour se débarrasser de la leucémie. Donc ce que je dis sur la reprogrammation ce n’est pas destiné à guérir la leucémie, c’est  destiné au mythe de la médecine réparatrice, refabriquer du muscle,  refabriquer du cerveau, refabriquer du foie, refabriquer…
 
A : Et sur les cellules souches hématopoïétiques qu’il y a dans le sang périphérique? Est ce que celles-ci seraient assez développées ou en développment pour un jour remplacer entièrement la moelle osseuse e t le sang placentaire dans les traitements des maladies type..?
 
Jean Paul Vernant : Non attendez, vous ne comprenez pas là. Quand on fait une greffe de moelle à quelqu’un, alors on continue à dire greffe de moelle, BMT bone marrow transplantation. En fait, on greffe des cellules souches hématopoïétiques. Ces cellules souches, on peut les prélever dans la moelle, on pique dans l’arcadique extérieure et on aspire de la moelle, deux on peut, ces cellules, je peux les ponctionner là ou bien alors je peux donner un médicament qui s’appelle du GCSL qui va faire multiplier les cellules de la moelle et qui va les faire sortir dans le sang. A ce moment là, je les prélève dans le sang. Ou on peut prélever donc c’est un, deux une greffe de moelle, une greffe de ce qu’on appelle CSP cellules souches périphériques mais c’est la même chose.
 
A : D’accord
 
Jean Paul Vernant : Et troisièmement, on peut prélever ces cellules souches dans le sang placentaire.
 
A : Donc, en fait, ça laisse, en gros, deux solutions : la moelle ou bien le sang placentaire ?
 
Jean Paul Vernant : Oui, la moelle mais la moelle et ça, c’est la même chose. Et actuellement, si vous voulez, quand on fait des autogreffes dans les lymphomes, on ne fait plus que des greffes de cellules souches périphériques. Mais, quand on fait des greffes de moelle actuellement, je dirais que les deux tiers de ces greffes de moelle sont des greffes de CSP, cellules souches périphériques. On prélève encore de la moelle mais dans des conditions. Donc, dernier point, il y a en France, nous vivons dans un régime de solidarité qui, j’espère, va perdurer. Ce régime de solidarité… l’exemple, c’est le don du sang. Un autre exemple, c’est les donneurs de moelle. Il y a dans le monde, vous savez, 13,5 millions ou 14 millions maintenant bientôt de donneurs volontaires, des gentils donneurs qui acceptent soit qu’on leur ponctionne leur moelle, soit qu’on leur donne ce médicament et qu’on prélève le greffon. Voilà c’est un régime de solidarité. Et dire je prélève le sang placentaire de mon enfant je le garde pour moi ou comme ça a été dit par l’ami Thierry Henry, footballeur célèbre, je fais ça, je garde ça pour mon enfant et puis, si moi un jour mes tendons sont abîmés, à partir de ça, les mecs lui ont vendu comme ça, on pourra refabriquer, à partir des cellules souches, des tendons si vous êtes blessé. Ce qui est une connerie, parce que, par définition, Thierry Henry, il n’est qu’à moitié HLA identique avec son enfant. Son enfant, il a la moitié du capital génétique de Thierry Henry et la moitié de la maman. Donc ce mythe de on garde ça pour la famille, en plus, d’un point de vue éthique, c’est extrêmement choquant, hein, ce repli identitaire, ce repli familial, chacun joue sa carte dans son coin. La solidarité disparaît. Alors, en plus, le jour où, si jamais on arrive à un système où chacun garde pour soi, ben il n’y en aura plus pour les banques allogéniques, qui sont les seules utiles.20000, plus de 20000 greffes de sang avec 300000 et 5 ou 6 avec 700000, ça sert à rien.
 
A : Qu’est ce que vous dîtes aux gens qui opposent à ça, par exemple, le modèle d’un médecin privé ou d’un médecin public, les avis de ceux qui défendent le modèle privé qui disent on dit souvent le modèle solidaire en France et il y a bien des gens qui vont chez des dentistes alors que d’autres en ont pas les moyens, dans des cliniques alors que d’autres en ont pas les moyens ou de payer des traitements comme l’orthodontie des choses comme ça ?
 
Jean Paul Vernant : Militons pour que tout le monde ait les moyens. Le problème du privé et du public ce n’est pas un vrai problème. Moi je ne suis pas opposé à la médecine privée,  je pense qu’il y a une complémentarité de la médecine privée et de la médecine publique. Là, on sort du cadre parce qu’on discute.
 
A : Oui bien sûr
 
Jean Paul Vernant : Mais il y a une complémentarité. Je veux dire, si j’ai besoin un jour de me faire opérer de la cataracte, j’irais me faire opérer dans une clinique, c’est quelque chose de léger, j’ai des copains qui le font, qui font pas de dépassement d’honoraires, qui, bon voilà, je le ferais, ça se passe très bien. Moi, j’ai des copains qui sont chirurgiens dans le privé et qui travaillent bien. Ce qui me choque, si vous voulez, c’est le désir qu’on a actuellement de démanteler le système public. Et ce désir qu’on a, Madame Bachelot est revenue là-dessus, quand elle voulait faire la convergence en 2012, ça voulait dire qu’on finance pareil l’hôpital public et la clinique alors que la clinique choisit ses patients. Elle planifie ses interventions, nous à l’hôpital ici, il y a des urgences. Quand un malade est grave avec un traumatisme, il ne va pas dans la clinique du coin. Nous, on a des, on fait de l’enseignement, on forme des étudiants en médecine, on forme des infirmières. On prend en charge tout ce dont la clinique ne veut pas. Quand un malade est en fin de droit, quand un malade a le SIDA, il n’est pas pris dans la clinique, il est pris dans l’hôpital public, c’est notre honneur de faire ça. En revanche, il y a de la place pour tout le monde mais il ne faut pas qu’on nous mette sur le même plan et qu’on nous finance de la même manière. C’est ça notre combat actuellement de défense de l’hôpital public, dont vous avez peut-être entendu parler.
 
A : Et vous par rapport au modèle mixte si on peut revenir là-dessus ?
 
Jean Paul Vernant : Alors le modèle mixte, il n’est pas fiable pour plusieurs raisons. La première, je vous l’ai dit, on va congeler tout un tas de trucs qui servent à rien. Et en plus, on va garder moitié-moitié, un tiers deux tiers, on ne sait pas de cellules. Ce qu’il faut que vous sachiez, les greffes de sang placentaire, la quantité de cellules souches dans le sang placentaire n’est pas très importante . On peut greffer, la plupart du temps, avec du sang placentaire les sujets de moins de 35 ou 40 kg c’est-à-dire les enfants ou les femmes très maigres. Au-delà de 40 kilo on n’a pas de quoi faire une greffe, et donc  on utilise deux sangs placentaires, on fait des doubles greffes.
 
A : Même avec les doubles greffes le modèle mixte n’a toujours pas d’intérêt ?
 
Vous pouvez faire n’importe quoi, vous pouvez faire n’importe quoi. Mais le modèle mixte, je vous dis, nous pour avoir un bon sang placentaire, il faut, on en prend 25 sur 100, pour avoir un truc fiable, sérieux etc. Avec ces 25%, on est parfois obligé d’utiliser deux sangs placentaires, hein, pour faire un greffon adulte. Si on prélève 100 sur 100, ce qui est le cas dans les structures autologues, il y en aura 75 qui ne seront pas fiables, d’accord? Donc, ce n’est pas deux sangs placentaires là, c’est trois ou quatre et on a aucune donnée sur les résultats de 3 ou 4 sangs placentaires. On sait que 2, on ne sait pas très bien, c’est très mystérieux mais on sait que, quand on greffe deux, il y en a un des deux qui se dévoue pour l’autre et il y en a un des deux qui prend. C’est assez mystérieux, est ce que c’est le nombre de lymphocytes B, est ce que c’est le nombre de cellules CD34? Mais en tout cas voilà. En revanche, 3 sangs placentaires, il y a quelques cas qui ont été fait mais très peu, 4,5 ça n’a jamais été fait. Or, si on utilise des sangs placentaires qui ne sont rien du tout quelques cellules, on sait que pour qu’une greffe de sang placentaire prenne, c’est très pratique, il faut 3,5, 3 à 3,5 10^7 cellules nucléées par kilo bon voilà. Pour ça, il faut deux sangs placentaires chez l’adulte presque toujours. Lorsqu’on aura des greffons coupés en deux, de mauvaise qualité, il en faudra 3, 4 et là on n’a aucune donnée.
 
A : Et si les banques mixtes venaient à être accréditées éventuellement, pour des raisons de prélèvement ?
 
Jean Paul Vernant : Il n’est pas question d’accréditer quelque chose pour un truc qui sert à rien, qui est la greffe autologue. Et, encore une fois, je vous répète, vous verrez, on pose le problème là dedans mais. Quel intérêt ? En dehors, il y a autre chose. C’est que les boîtes privées, on a aucune garantie qu’elles ne vont pas couler dans trois jours, dans trois semaines, dans 6 mois, dans un an. Quelle garantie a la famille qui paie 2000euros que cette boîte va pas être rachetée par une autre et rachetée une autre qui va demander de rallonger 2000 euros? Quelle garantie est ce qu’on a? On voit que les boîtes commerciales, elles se cassent la gueule, elles sont rachetées, il y a des fusions, il y a des machins, qu’est ce qui va se passer? C’est pour ça qu’en France, on est sur un modèle solidaire, « étatique », et on est tranquille. Un sang placentaire est congelé  c’est dans une structure qui sera pérenne. On n’a aucune garantie de la pérennité de ce type de banques. Par ailleurs, les médecins qui, dans les banques, actuellement se baladent, font des prélèvements sauvages comme ça. D’abord, ils sont complètement hors la loi, on n’a pas le droit légalement de transporter des cellules souches dans un pays étranger sans l’accord de l’AFSSAPS, et il est évident que les médecins y touchent au passage. Ne vous faîtes pas d’illusions, le type qui est dans sa clinique qui propose et on lui file 100 euros, 200 euros, je ne sais pas combien, voilà. Et enfin dernier point, quand on greffe, quand on fait des prélèvements, ce sont des gens de qualité qui le font, qui ont l’habitude, qui sont expérimentés, etc. Quand vous allez être obligé de prélever à deux heures du matin, ben la sage femme qui est là, qui fait, il faut savoir quand même que la plupart, heureusement, des accouchements se passe en l’absence du médecin, hein un accouchement qui se passe bien, le médecin, il est là pour qu’il y en ait un, mais c’est la sage femme qui fait en sorte. Il y a plein de sages femmes qui va faire un prélèvement et puis un autre trois mois après, elle ne sait pas faire, ce n’est pas, ce n’est pas terrible, ce n’est pas etc.
 
A : Et donc, dans le cadre des révisions de la loi de bioéthique, je sais que vous avez déjà été, vous êtes intervenu à plusieurs
reprises pour, vous avez été auditionné par rapport à ce sujet là, aujourd’hui, vous appelez vraiment à quoi, en terme de réglementation que ce soit au niveau des banques ou bien quand bien même au niveau ?
 
Jean Paul Vernant : Je ne suis pas compétent au niveau législatif. Il peut y avoir des contradictions entre les réglements européens et les réglements français. Nous disons là d’ailleurs ici que « la Commission Européenne rappelle que les sociétés commerciales à but autologue ne peuvent être interdites et qu’une interdiction formelle d’activité consisterait une restriction indue à la liberté d’entreprise ». On va nous dire ça. Pour autant « la Commission Européenne demande aux pays membres de s’assurer
1.       de la qualité de l’information fournie aux « consommateurs » ». Parce que le terme de consommateurs il est
      « 2.    la protection des personnes vulnérables
3.       la fiabilité des banques sur le long terme
4.        la sécurité des prélèvements ».
Voilà donc, c’est vrai que je ne suis pas compétent du tout pour la législation, on évoque un certain nombre de lois ici, dans ce papier que je vous ai filé là. Bon, il faut savoir que dans l’état actuel des choses, distribuer des produits cellulaires non autorisés conformément à l’article L1243, je ne sais pas quoi, est puni de deux ans d’emprisonnement et 30000euros d’amende. C’est-à-dire que, théoriquement, les gens qui prélèvent actuellement, ils peuvent choper deux ans. Ils ont pas ça, personne porte plainte contre eux mais ils sont complètement hors la loi française. Que va devenir la loi française avec les règlements européens à côté, j’en sais rien.
 
A : Et en matière de statut éventuellement  de sang placentaire ?
 
Jean Paul Vernant : C’est-à-dire ?
 
A : Le statut législatif parce qu’aujourd’hui apparemment,
 
Jean Paul Vernant : Alors c’est compliqué. Nous souhaiterions qu’on réunisse dans un même statut moelle, cellules souches périphériques et sang placentaire puisque tout ça, ce sont des cellules hématopoïétiques qu’on trouve dans différents endroits. Mais, on souhaiterait, dans la révision de la loi de la bioéthique, qu’on réunisse ça au même, les choses changent beaucoup hein.
 
A : Quand vous dîtes on c’est au sens d’agence de biomédecine, dans le rapport avec Madame
 
Jean Paul Vernant : Oui, c’est ce que nous défendrons à l’agence de biomédecine. Euh alors euh bon ben voilà, c’est ma position et je pense que c’est la position de la majeure partie des gens et c’est également la position au niveau du Ministère hein. Je pense que Madame Bachelot est également sur cette position.
 
A :Vous pensez que des choses sont faites dans ce domaine là ?
 
Jean Paul Vernant : C’est-à-dire ?
 
A : Ou aujourd’hui, il y a encore trop peu d’avancées  par rapport, éventuellement, tant au niveau du statut que du développement de banques publiques, qui seraient utiles
 
Jean Paul Vernant : Banques allogéniques
 
A : de banques allogéniques, pardon?
 
Jean Paul Vernant : Oui, il faut qu’on développe et c’est vrai qu’en France, on a pas beaucoup, enfin on est à 6 ou 7000, mais on espère, le but c’est qu’on ait dans 4, 5 ans 40 ou 50000 mais on n’a pas besoin de millions et de millions de banques. On n’a pas besoin. Si vous voulez c’est le même problème que les fichiers de donneurs volontaires, hein je vous ai dit, on est à 13,5 millions, comme ça. Et, avec ça, on couvre à peu près, si j’ai un malade qui n’a pas de frères et sœurs HLA identiques, je cherche dans des banques, je vais trouver à peu près la moitié de mes malades, un donneur sur pied, comme on dit, c’est-à-dire un donneur vivant qui va donner sa moelle. Euh 50% alors. Il y a des gens qui disent il faut pousser, il faut augmenter le nombre de donneurs dans le monde, je ne suis pas sûr que ce soit un bon plan. Si nous étions tous 6 milliards d’individus dans le monde donneurs volontaires de moelle, il y aurait probablement encore 20% des patients pour qui on aurait pas de donneur, ils sont uniques au monde, ils sont uniques au monde donc il n’y a pas, ça sert à rien de pousser à l’infini. Si on passe de 13 millions de donneurs à 26 millions de donneurs, on passera, au lieu de couvrir 50% ben voilà on couvrira 55% parce que c’est toujours les mêmes typages HLA qui reviennent. Hein, c’est toujours les mêmes HLA qui reviennent. Et les typages exceptionnels, bon voilà alors, on peut progresser, c’est-à-dire que vous savez que le HLA est variable d’une population à l’autre.
 
A : Et la compatibilité avec le sang de cordon , le sang placentaire n’est pas ?
 
Jean Paul Vernant : Non, justement l’avantage du sang placentaire, c’est qu’on a besoin d’une compatibilité moins forte, c’est-à-dire que, par exemple, si je prends un donneur de la fratrie quelqu’un non apparenté en Allemagne ou aux Etats Unis, je vais demander à ce qu’il soit 10/10. 10/10 ça veut dire HLA A, B, C, DR, DQ identiques . Vous voyez ça? On vous a expliqué? Sur chacun des chromosomes, il y a A C B DR DQ, il faut qu’ils soient identiques et en poussant l’étude du HLA, on dit en allélique, très loin. En revanche, si on prend du sang placentaire, on tolère beaucoup mieux les différences et souvent ce qu’on demande c’est du 6/6, c’est-à-dire A B DR, et une compatibilité disons générique, c’est-à-dire moins sophistiquée, moins complète. Pourquoi ? Et bien, parce que le sang placentaire est un sang qui est non pas immature mais qui est naïf, les lymphocytes du bébé, ils n’ont pas vus le loup encore, ils n’ont pas vu d’antigène, ils n’ont pas vu de virus. Donc ils ne sont pas excités, ils sont au repos. Et quand on va les injecter au malade, ils sont moins agressifs vis-à-vis du malade, le problème ils seront peut-être un peu moins agressifs vis à vis des cellules de la leucémie aussi.
 
A : C’est le problème de la GVL ?
 
Jean Paul Vernant : Il y aura peut-être un peu moins de GVL . Bon mais, il y en a quand même parce qu’au bout d’un certain temps, ils vont voir les cellules, ils vont s’activer. Donc c’est pour ça qu’il faut qu’on développe les banques de sang placentaire. Et peut-être qu’il faudrait arriver en France à 50000. Je pense que rapidement, dans le monde, on sera à 800000 ou à un million si les banques de sang autologues ne se développent pas. Parce qu’il y a manifestement une rivalité à ce niveau là. Et si on veut avoir de bonnes banques de sang allogéniques, faut pas avoir de banques de sang placentaire autologues ou de banques supposées mixtes auxquelles je suis formellement opposé.
 
A : Et à votre avis, pourquoi aujourd’hui on n’a pas autant de sang placentaire qu’on pourrait s’attendre éventuellement dans un pays comme la France, qui était précurseur dans la greffe avec la greffe de madame Gluckman ?
 
Jean Paul Vernant : C’est compliqué, c’est du boulot, ça coûte cher d’abord hein. Il faut savoir que ça coûte, je sais plus, quelque chose comme 2000euros à peu près, hein, la congélation, l’organisation, la vérification, on est obsessionnel pour la vérification. On vérifie les sérologies, le VIH, hépatite B, hépatite C sont négatives. Et puis surtout, on fait revenir la maman trois, quatre mois après, pour refaire ça chez elle, pour vérifier qu’elle n’était pas en phase de fenêtre sérologique, vous savez, quand vous chopez un virus les anticorps apparaissent des fois, par exemple, si quelqu’un chope le VIH et bien, on ne va voir des anticorps VIH qu’au bout de quinze jours, trois semaines. Donc, on la fait revenir pour vérifier qu’elle, tout ça est compliqué. Et puis, je vous dis, on ne garde que les sangs placentaires dont on suppose qu’ils vont être utiles. C’est à dire suffisamment riche etc. Bon, et puis, il faut mettre en place des structures de prélèvement, dans des cliniques d’accouchement, dans des hôpitaux etc. Ben voilà, mais il n’y a pas de drame. Nous n’avons pas à être autosuffisant forcément. Moi, je pense, si vous voulez, qu’il y en a 300000 dans le monde, on bénéficie du sang placentaire américain, italien etc. Il faut qu’on développe nous, parce qu’on est un pays relativement riche, et par solidarité vis-à-vis de nos amis des autres pays, il faut qu’on soit au moins à la même hauteur qu’eux. Il n’y a pas de raison qu’on joue les misérables et qu’on utilise leur sang placentaire et qu’ils ne puissent pas utiliser le notre. Cela étant, les Américains sont ravis de vendre leur sang placentaire qu’on paye très cher. C’est à dire que quand on fait venir un sang placentaire des Etats Unis ça coûte 25000 euros. Donc les banques allogéniques publiques françaises, c’est vrai que c’est un problème d’organisation mais ça sera rentable. Vous dépensez 2 à3000 euros pour congeler, pour faire les contrôles etc. Et vous le vendez 20000,25000.
 
A : Et quels sont les obstacles à surmonter pour développer ?
 
Jean Paul Vernant : La motivation des équipes, la stimulation et puis, je vais vous dire, il faut se démerder pour avoir des sangs placentaires dont les HLA ne sont pas représentés sur les donneurs sur pied.
 
A : Les différentes ethnies etc.
 
Jean Paul Vernant : Voilà donc, c’est très important, moi j’ai pas envie qu’on aille enfin j’ai pas envie, c’est moins intéressant de faire des prélèvements de sang placentaire à Sainte Isabelle dans le seizième arrondissement qu’à Créteil. En France, dans le fichier français, il y a un maximum de Bretons, d’Auvergnats, de Savoyards, d’Alsaciens, on a pas beaucoup de gens du Maghreb , on a pas beaucoup d’Africains, d’Antillais, on a pas beaucoup de Corses, on a pas beaucoup de Basques par exemple . Donc ce qu’on essaye actuellement, dans les fichiers de donneurs sur pied, on essaie de stimuler ces populations parce qu’il y a des malades d’origine maghrébine, il y a des malades d’origine africaine, il y a des malades basques et quand ils sont malades, il faut essayer de trouver des HLA qui collent avec eux. Et puis, des fois c’est insoluble parce que si vous avez un mec, par exemple, nous on traite beaucoup de malades de la Réunion, c’est vachement dur la Réunion parce qu’il y a un mélange de populations, maman est d’origine asiatique, papa vient de Madagascar. Donc, on a des HLA incroyables et on a peu de chances de voilà. C’est vachement important de travailler bon. Il faut qu’on arrive à métisser notre fichier. Le métissage est un enrichissement formidable. Hein, il faut se métisser, c’est ça la richesse d’une population. La France est une terre d’accueil et une terre de métissage, c’est notre honneur mais il faut que, il faut apprendre aux gens émigrés que, leur apprendre que voilà c’est important d’être sur les fichiers parce que leur mômes peuvent être malades etc. Il faut savoir déjà à ce propos que la solidarité, elle est souvent communautaire. Aux Etats Unis, par exemple, dans le fichier américain, il n’y a pas beaucoup de Noirs. Pour une raison simple, c’est que les Noirs font partie de la population pauvre et quand ils ont besoin d’une greffe de moelle, on les greffe pas parce qu’ils n’ont pas les bonnes assurances pour se faire greffer, et ils crèvent. Et ils ne se sentent pas très motivés donc pour assurer cette solidarité donc il y a toute une éducation à faire. Voilà et c’est pareil pour le sang placentaire, on aimerait développer des prélèvements de sang placentaire qui sont actuellement à Besançon, à Bordeaux, Saint Louis va redémarrer, on aimerait également en faire à Marseille, région PACA, on aimerait en faire à Créteil, on aimerait en faire dans les régions où il y a beaucoup de populations immigrées.
 
A : Et on est sur la bonne voie ?
 
Jean Paul Vernant : J’espère. Oui, j’espère.
 
A : Et par rapport à un projet comme celui de la Fondation générale de santé avec l’EFS qui met à disposition ces maternités pour prélever?
 
Jean Paul Vernant : Très bien, enfin bon, écoutez, moi je suis assez remonté contre la générale de santé. Je vais vous expliquer pourquoi. La Générale de Santé 175 cliniques en France, ils font ce que je vous ai dit tout à l’heure, c’est-à-dire on fait des interventions programmées. Si vous avez, je ne sais pas, bon votre père a besoin de se faire opérer de la vésicule biliaire, il va voir un chirurgien dans une clinique de la Générale de Santé, le chirurgien lui dit très bien, je vous retire la vésicule quelques calculs dans la vésicule, je vous la retire le 15 juin, vous rentrez,  je fais ça par célioscopie, vous restez 4jours, je vous garde un lit du 15 juin au 19 juin. Le 19 vous sortez. Tout est planifié. Dans la clinique, 100% des lits sont occupés parce que tout est fait comme ça. Par malheur, votre père migre un calcul dans le cholédoque, il fait ce qu’on appelle une angiocholite, une septicémie. Il va très mal, choc. En urgences, le SAMU l’emmène où? A l’hôpital public. Il n’y a pas d’urgences dans la clinique. Et puis, il n’y a pas de lits puisque tous les lits sont planifiés, ici on est obligé d’avoir 5 à 6% de lits vides pour prendre des urgences. La grippe mexicaine, le jour de la grippe mexicaine, ça a été la folie dans l’hôpital, il a fallu qu’on libère des lits au cas où ben voilà. Alors, il vient ici et puis, on le traite, on fait des antibiotiques, il est en réanimation, on l’intube, comme c’est votre père, il est sûrement sympa, il va être sauvé. Mais il va rester trois semaines entre la vie et la mort et puis il va guérir. La sécurité sociale va rembourser pareil le prix de la vésicule froide, comme on dit, 4 jours et ce bordel. D’accord ? Et le but de la chose, c’était qu’en 2012 ce soit, c’est qu’il y ait une convergence entre la médecine privée et la médecine publique. Donc la Générale de Santé, elle ne prend que des malades programmés, si c’est des vieux qui ont plein de pathologies, elle n’en veut pas, si c’est des gens qui ne paient pas bien parce qu’ils sont en fin de droit, elle n’en veut pas, si c’est des gens qui ont pas de papier, j’en parle même pas, elle les prend pas. Et nous, dans le public, on le fait, c’est notre devoir. Donc, la Générale de Santé, elle gagne plein de sous. Et il faut savoir qu’en 2006 la Générale de Santé a gagné 430 millions d’euros. C’est quoi la Générale de Santé? Ce sont des capitaux italiens. Il y a une autre série de cliniques en France, 45 cliniques, ce sont les fonds communs de pension américains. Alors revenons à la Générale de Santé, 430 millions qui ont été distribué aux actionnaires italiens, au grand capital italien de la Générale de Santé. Qui a  payé ces 430 millions? La sécurité sociale. C’est-à-dire, c’est la sécurité sociale qui finance les fonds communs de pension américains, les actionnaires italiens etc. Donc, quand Madame Bachelot nous dit, l’argent il y a un trou, la sécurité sociale etc. ben naturellement on ne sait pas gérer les choses, et à l’hôpital vous coûtez cher, vous vous alignez sur les cliniques, elle est folle. On ne peut pas suivre. Voilà pourquoi, il ne faut pas croire les, la santé n’est pas un bien de consommation comme les autres. Et, l’idée de dire on va faire des bénéfices sur les produits
de santé, c’est scandaleux.
 
A : Mais sur cette action particulière de la Fondation générale de santé ?
 
Jean Paul Vernant : La Fondation générale de santé,  elle vient se refaire une virginité dans cette affaire, mais on n’a pas besoin d’eux. On n’a pas besoin d’eux et théoriquement, il y a suffisamment d’accouchements dans le public en France, il y a un million d’accouchement par an en France. On peut bien trouver 20 ou 30000 ou 50000 accouchements dans des cliniques dans l’hôpital public, pour faire ça dans de bonnes conditions. Voilà bon fin de la parenthèse, excusez moi. Je suis très pris en ce moment par des activités militantes et donc je déborde.
 
A : Bon courage
 
Jean Paul Vernant : Oui ben merci. Vous pouvez arrêter ça je vais vous poser des questions.