Présentation :

Alors je vais me présenter comme ça vous savez ce que j’ai fait et ce que je serai amené à faire. Moi je suis français je suis parti en Grande-Bretagne en 1996 où j’ai rencontré un docteur à l’époque qui est devenu professeur ensuite qui s’appelle Colin McGuckin, qui est aussi cofondateur de Novus Sanguis le consortium dont vous avez entendu parlé, en fait Colin montait son labo de recherche sur les cellules souches et thérapies cellulaires, il l’a monté en 1995 et il constituait une équipe, moi j’ai fait un stage avec lui, puis une thèse, et puis je suis resté un peu dans son équipe à travailler avec lui. Et en fait on était intéressés par toutes les disciplines de l’hématologie, c’est-à-dire les disciplines qui touchent aux maladies du sang, notamment pour caractériser la cellule souche la plus ancienne dans la moelle osseuse, dans le sang périphérique, et le sang de cordon ombilical, et en fait ça nous intéressait puisque, Colin Mc Guckin sa spécialité c’était les maladies des cellules souches sanguines, notamment des maladies congénitales assez rares, qui s’appelle l’anémie de Fanconi par exemple, qui a fait d’ailleurs la première greffe de sang de cordon en France en 1988, l’anémie Diamond … oui, enfin ce sont des détails techniques, les aplasies médullaires, et tout ce qui touchait un peu aux anomalies des cellules souches dans le sang. Et donc moi ma mission au départ dans ce groupe de recherche c’est de caractériser la cellule la plus immature possible en fait. Et en faisant ça, on a réalisé que non seulement on pouvait faire des cellules sanguines, faire de l’expansion, faire des cellules immunitaires, et qu’on pouvait dériver des cellules qui étaient plutôt inhabituelles, telles que tout d’abord des cellules vasculaires, c’est ce qu’on appelle de l’endothélium, et puis rapidement des cellules nerveuses et des cellules qui ressemblaient à des hépatocytes, c’est-à-dire des cellules du foie. Et je vous avoue que même nous en interne ça nous a assez surpris à l’époque, et ensuite on a eu beaucoup de mal à le faire accepter par la communauté scientifique. On a découvert ça on va dire en 1999-2000, et on a bien mis deux ans à pouvoir commencer à publier sur ces données là. Au même moment on s’est rendu compte qu’il y avait les cellules de la moelle osseuse ou des cellules de graisse et qu’on pouvait dériver des tissus non hématopoïétiques c’est-à-dire des cellules du système sanguin. Ca nous a valu une petite heure de gloire à l’époque, et aussi un peu de controverse scientifique, puisqu’il y avait énormément de gens, notamment les gens qui travaillent sur les cellules souches embryonnaires, qui disaient que ce n’était pas possible qu’une cellule adulte puisse faire ça, et puis on s’est rapidement rendus compte qu’il y avaient d’autres groupes qui l’avaient démontré avec la moelle osseuse, avec les cellules adipeuses, les cellules de graisse, et également d’autres groupes avec des cellules du sang de cordon, aux Etats-Unis, en Asie, un petit peu en Europe, qui reproduisaient des travaux un peu comme les nôtres. Je vous résume mais le groupe c’est développé, on a eu une bourse par le Ministre des sciences britanniques pour partir travailler avec la NASA et les universités du Texas, en 2004-2005, et en fait quand on est partis, on a fait une découverte assez intéressante c’est qu’on a démontré pour la première fois qu’il existait une cellule dite pluripotente dans le sang de cordon ombilical. C’est-à-dire qu’avant il y avait une suspicion, c’était un thème à la mode même si c’est un thème qui a un peu été délaissé depuis. Le résultat qu’on avait c’était une cellule sanguine qui se dédifférenciait on appelait ça, donc en fait qui se spécialisaient en cellules qui n’avaient rien à voir avec le sang. Ce qui n’était pas admis c’était la possibilité qu’il y ait dans le sang de cordon ombilical notamment des cellules qui soient pluripotentes, c’est-à-dire avec le potentiel de former plusieurs types de tissus, puisque la communauté scientifique réservait cet attribut à la cellule souche dite embryonnaire. Et donc on a découvert, on a fait des tests parce que ça nous « tarabusquait » depuis quelques années, on a démontré qu’il y avait un groupe très restreint de cellules dans le sang de cordon ombilical qui exprimait des caractéristiques similaires aux cellules souches embryonnaire, avec l’avantage je dirais éthique de ne pas avoir besoin de recourir à la disposition d’un embryon pour les dériver puisque vous savez comme moi que le sang de cordon ombilical est un déchet opératoire, un déchet hospitalier qui est jeté dans beaucoup de pays malheureusement actuellement. La de nouveau on a publié, cette publication a fait pas mal de bruit, je pense que ça a fait beaucoup de bruit puisque c’était au moment où le gouvernement Bush, d’ailleurs ça change aujourd’hui, avait pris une position très forte sur les cellules souches embryonnaires. Et il y a eu un peu une polarisation des débats aux Etats-Unis qui a un peu déteint sur le reste du monde. Alors que nous ce qu’on voulait dire c’était pas que nos cellules étaient meilleures que les cellules souches embryonnaires, on part plutôt dans l’optique qu’elles n’ont rien à voir, mais qu’elles exprimaient des caractéristiques qui étaient communes, elles exprimaient l’immaturité, et qu’il y avait une grande potentialité pour dériver des tissus et notamment ceux que je vous ai nommé tout à l’heure. Là-dessus on s’est à la fois spécialisé dans ça, c’est-à-dire l’ingénierie tissulaire, c’est la raison pour laquelle on est allé au Texas, pour aider la Nasa sur un projet pour la mission de Mars, où il voulait avoir des modèles pour faire de la prévention contre le cancer en utilisant les cellules souches et nous, il faut toujours qu’il y ait un gagnant gagnant, et nous la contrepartie c’était qu’on avait accès à une technologie, les bioréacteurs qui simulent la microgravité, et je ne sais pas si vous avez vu mais sur le site de Novus Sanguis il y a un petit film qui présente un peu le consortium, vous le verrez vous pourrez le télécharger, et vous pourrez voir ces bioréacteurs développés avec la Nasa. Mais nous, avec Colin Mc Guckin on n’était pas trop intéressés par la microgravité mais on est parti du postulat que si on voulait faire de l’ingénierie tissulaire, la médecine régénérative, c’est-à-dire fabriquer des tissus ça servait à rien de commencer à le faire en deux dimensions, ce qu’un peu tout le monde avait commencé à faire, maintenant ça a changé un petit peu, mais c’était plus intéressant de partir en 3 dimensions. SI par exemple on voulait fabriquer un petit bout de foie, ou un petit bout de système nerveux central, ou un petit bout de vaisseau, ce sont des structures qui dans le corps sont en 3 dimensions, ce n’est pas à plat. C’est pour cela qu’on est allé avec la Nasa et qu’on a développé ça. Ca nous a aussi amené à travailler, mais ça on a jamais laissé tombé vu qu’on venait de l’hématologie, de la biologie du sang, on était toujours très intéressés par des techniques d’optimisation de cette conservation du sang du cordon ombilical. Il n’y a qu’une manière de conserver des cellules de moelle osseuse, des cellules de sang de cordon ombilical, et il y a quelques méthodes qui commencent à émerger sur le marché, chez les scientifiques, et nous on a toujours été très intéressés par ça, toujours dans le souci de caractériser les populations de cellules, qu’on retrouvait avant, après la conservation, quand on les congelait qu’est-ce qu’on pouvait retrouver.

 

Actuellement dans les banques de cordon ombilical il y a une méthode qui est prédominante ?

Il y a trois méthodes qui coexistent principalement et il y en a plein d’autres qui coexistent. Principalement et vous en avez plein d’autres qui sont des dérivés. Je vais plutît partir d’une quatrième méthode, qui est plutôt une méthode de R&D et qui est en train de passez en application clinique. En fait l’idée c’est que vous devez séparer la couche blanche de la couche rouge du sang de cordon, et en plus c’est un peu particulier dans le sang de cordon car ce sont des cellules très immature. Et donc comparés à votre sang à vous et moi, les propriétés des cellules sont un peu différentes. Donc vous utilisez pour ça des liquides à base d’amidon en général ou des dérivés d’amidon qui vous permettent assez rapidement de séparer la couche blanche de la couche rouge. La couche blanche contient en général les cellules souches. Vous aves quelques méthodes en cours actuellement ou en fait vous avez des gens qui enlèvent juste le plasma, et en fait ils gardent ou pratiquement tout. Moi je ne suis pas trop pour cette méthode même si je dois reconnaître que quand on les utilise pour une greffe par exemple, ça marche. Mais mon expérience en tout cas en laboratoire, montre que quand vous ne séparez pas il y a des problèmes de lises. En fait les cellules rouges explosent assez rapidement et elles ont plein d’enzymes, enfin plein de protéines, qui attaquent les cellules blanches et ça fait une sorte de gros « boulguiboulga », une grosse soupe quoi qui n’est pas super pratique à manipuler. Mais force est de constater qu’il y a quand même plusieurs milliers de patients qui ont été greffés comme ça et ça fonctionne. Après la méthode de base ce sont différents liquides, vous avez une qu’on appelle Hetastarch (à base d’amidon) qui est un peu la méthode américaine. IL y a une autre méthode qui est en train de se développer en France, dans les banques publiques, et en Europe dans les banques privées, qui s’appelle SEPAX, c’est commercialisé par une société qui s’appelle Biosafe, qui est entre Genève et Lausanne en Suisse Une autre méthode, une méthode américaine, qui s’appelle Thermogenesis. Alors là il faut faire attention, en France il y a plusieurs personnes qui appelle Thermogenesis les cuves d’azotes. Quand vous parlez avec des médecins ou des scientifiques ils vont vous dire que Thermogenesis ce sont des grosses cuves d’azotes. Là ce n’est pas le cas, en l’occurrence c’est une machine qui s’appelle Thermogenesis et techniquement le modèle s’appelle AXP. Et Biosafe et AXP ce sont 2 modèles semi-automatisés. En fait vous avez beaucoup moins de manipulations et vous avez un taux de récupération qui est plus optimal.

 

Quelle est la méthode que vous privilégiez ?

Pour le moment, force est de constater que Biosafe est la meilleure méthode. Là j’ai un article qui sort dans quelques semaines, je pourrai vous le faire passer si vous voulez, où on compare les différentes méthodes. Alors on n’a pas comparé AXP mais par d’autres méthodes de comparaison, et en fait pour être honnête AXP et Biosafe c’est assez similaire mais en fait il y en a un qui présenterai des avantages suivant le volume de l’échantillon. Mais en fait c’est plus du ragot scientifique que du … mais je n’ai pas d’étude dans mon laboratoire pour l’affirmer ou l’infirmer, c’est plus une perception. En tous cas sur les autres méthodes classiques, Biosafe est quand même bien au dessus pour récupérer certains types de cellules. SI vous gardez contact avec moi je pourrai vous faire passer pas mal d’articles, celui-ci si vous voulez n’est pas encore sorti, mais je pourrai vous faire passez des preuves, elles vont arriver dans quelques semaines je pense.

Donc tout ça, ça nous a amené après 2005 à être recrutés par l’Université de Newcastle. Qui en fait avait monté un institut de recherche sur les cellules souches, et qui en fait voulait faire venu un groupe un peu différent car jusqu’à maintenant ils étaient spécialisés dans les cellules souches embryonnaires. Et donc nous y sommes resté 3 ans, nous avons continué à collaborer avec énormément de banques publiques, parce que Newcastle avait une petit banque publique, qu’on a un peu retapé, et dans banques privées et des banques publiques-privées. Donc Cryosave est un exemple mais nous avons aussi travaillé avec FuturHealth qui est aussi une grosse banque en Europe, même si Cryosave a un statut assez leader en Europe.

La dessus on a voulu créer un institut de recherche assez spécialisé pour le faire, on avait regardé en France à plusieurs endroits pour le faire, on avait regardé en Allemagne, en Belgique, En Corée, aux Etats-Unis, et Cryosave on les avait conseillé il y a quelques années pour développer un nouveau modèle de conservation, qu’on avait aussi conseillé à Virgin qui avait monté une banque philanthropique publique-privée, même si Cryosave l’avait fait en Italie avant pour le tester. C’était à la fois de permettre aux parents de conserver de manière privée, mais en même temps de permettre au système public de disposer d’un échantillon quand un patient en avait besoin. Alors Virgin avait développé un modèle un peu différent, avec 80 % du greffon sanguin, des cellules souches sanguines disponibles a la communauté, et 20% pour les parents, enfin la famille. Cryosave avait développé un modèle un peu différent, le modèle familial solidaire, l’idée c’était on propose aux parents a la fois la conservation du sang de cordon et celle du cordon ombilical (car le sang de cordon possède des cellules mésenchymateuse, un autre type de cellules, qui ne peuvent pas faire de sang mais qui par contre sont plus malléables et permettent de faire permet de faire des tissus un petit peu inhabituels comme les tissus orthopédiques ou les tissus nerveux, ou les tissus hépatiques.). L’idée c’est de dire aux parents, vous voulez conserver de manière privée ?, surtout qu’il y a beaucoup de parents qui veulent faire conserver, en Italie, en France, ou dans le monde et il n’ya pas de banques publiques à côté de chez eux. Et donc ils ne peuvent même pas faire de don à des banques publiques, parce que les maternités en sont pas reliées à des banques publiques. Donc en France vous avez, 7 maternités, 9 maintenant avec le CHU, vous avez la Fondation Générale de Santé qui a développé un partenariat avec l’EFS, pour qu’au fur et à mesure leurs maternités puissent acheminer les greffons dans les banques publiques. Alors ils ont commencé à Antony dans les alentours de Paris et puis ça va se développer dans le reste des maternités.

Alors ce modèle familial solidaire, c’est de dire aux parents vous payez pour votre conservation privée, mais vous acceptez que le greffon de sang soit solidaire d’un patient si besoin, bien sûr si il leur sera pas pris sans confirmation du don, et en revanche, la partie plus spéculative de ce cordon ombilical où il y a des cellules mésenchymateuses qui serviraient plutôt à la médecine régénérative, ça ça reste à la disposition de la famille. Si jamais la poche de sang est utilisée pour soigner par exemple un enfant atteint d’une leucémie, ou d’une autre maladie du sang, alors les parents seraient remboursés par la Caisse d’assurance maladie de ce donc qu’ils font à ce moment là. C’est un modèle un peu nouveau et c’est le modèle avec lequel j’ai souhaité accompagner Cryosave pour s’implanter en France, c’est-à-dire trouver un compromis entre le privé et le public. Donc on a essayé de développer ce modèle, on est toujours en train de discuter avec l’Agence de la biomédecine et l’Etablissement Français du Sang. Ce que l’EFS n’arrive pas à faire, c’est de mailler les maternités, c’est-à-dire qu’ils travaillent avec une ou deux maternités à proximité de leurs banques, mais ça leur demande des moyens énormes et beaucoup d’organisation pour aller mailler les maternités. En revanche, une société comme Cryosave c’est un peu comme ça qu’elle c’est construite, en maillant un maximum de maternités. Et l’idée est d’offrir aux parents 4 choix : le premier est de faire un don à la banque publique, un autre est de conserver de manière familiale-solidaire, un autre choix est de faire un don à la recherche pourquoi pas et le 4^ème choix qui doit rester un choix pour les mamans à mon sens est de pouvoir ne rien faire du tout, de jeter.

L’hypocrisie si vous voulez est qu’il y a des centaines de parents par mois qui exportent leur sang placentaire à l’étranger dans plusieurs types de banques : vous avez des banques privées sérieuses, vous en avez d’autres qui ne sont pas sérieuses.

 

Et qu’appelez vous sérieuse ou pas sérieuse ?

Et bien vous avez des banques qui n’ont jamais ouvert leur labo pour une accréditation ou une inspection. Vous avez 3 acteurs reconnus en Europe, qui sont assez sérieux : vous avez Vita 34 en Allemagne, vous avez Cryosave qui est un peu partout, avec 5 laboratoires (un en Belgique, un en Hollande, un en Allemagne, un à Dubaï et un en Inde et la France serait le sixième laboratoire), vous avez Future Health qui est une banque qui opère à partir de la Grande-Bretagne, qui est un laboratoire accrédité également,… Et je ne dis pas que les autres ne sont pas bien mais vous en avez qui ont une certaine réputation,…

 

Et quand vous parlez de ces trois banques, ce sont trois banques privées ?

Oui ce sont des banques privées, et qui ont une accréditation des laboratoires qui ont été inspectés et visités. L’accréditation se fait en effet par les pouvoirs publics de chaque pays, sachant qu’en Europe ça s’harmonise un petit peu parce qu’il y a eu une directive européenne que je vous invite à consulter, la 2004-23, qui harmonise un peu tout ce qui touche à la conservation des cellules humaines à visée thérapeutiques notamment.

Je me permets de rebondir un peu sur votre email, vous me disiez justement que « la conservation autologue des cellules ».

 

En fait, en faisant nos recherches on a vu que la conservation allogénique était plutôt acceptée, qu’elle n’était pas assez développée en France mais qu’elle était accepté, alors que tous les avis que nous avons vu sur la conservation autologue étaient tous négatifs

Déjà il faut, comme toujours dans une controverse il y a de la sémantique et il faut être très strict sur les mots utilisés. Ca peut être intéressant pour vous dans la définition, pour le contexte en fait. Mais je ne vous blâme pas parce que beaucoup de gens, même spécialisés en France et à l’étranger ne font pas cet effort de sémantique stricte. Autologue : c’est l’utilisation des cellules qui viennent de soi pour soi. Allogénique : elles viennent de quelqu’un d’autre. Allogénique ça se décline en 3 parties : venant d’une personne qui n’a aucun rapport avec vous, ce qu’on appelle de l’allogénique non apparenté, quelqu’un en relation familiale avec vous, un frère ou une sœur, là c’est de l’allogénique apparenté, et la troisième qui me concerne moi aujourd’hui c’est ce qu’on appelle syngénéique, c’est quand ça vient d’un jumeau, et là c’est de la parenté un peu spécifique. La conservation privée, même si elle conservée avec l’enfant en tête, c’est de la conservation familiale. Et quand on dit familiale, c’est de la conservation à la fois autologue qui pourra servir à l’enfant, et familiale qui pourra servir un membre de la famille, et là on est dans de l’allogénique apparenté. Et même banques privées ne font pas cet effort de sémantique, donc ça c’est la première chose. Déjà si on ramène toutes les applications d’allogéniques apparentés, on voit que même les greffons privées ont un intérêt, et je vais vous montrer des exemples ensuite. La deuxième chose sur les traitements autologues, c’est que souvent on dit que les traitements autologues n’existent pas. c’est faux. D’abord d’une les traitements allogénique apparentés existent, et c’est beaucoup de greffes de sang de cordon apparenté, et les applications autologues pour l’instant ne sont pas beaucoup développes à partir du sang placentaire, mais par exemple à partir de la moelle osseuse, donc rien n’empêche de faire une hypothèse, qui reste une hypothèse de dire « et il y a eu des applications autologues de sang placentaire », mais il n’y en n’a pas eu beaucoup. Vous avez quand même eu quelques cas de greffes autologues de sang placentaire. Vous avez quelques cas où les médecins n’avaient pas le choix, où ils n’avaient pas de greffons compatibles et ils ont été obligés d’utilisés le sang placentaire. Et rien ne dit que ça, ça ne va pas être amené à se développer.

La deuxième chose sur les applications autologues est que vous en avez plein qui émergent, plus dans le domaine la médecine régénératrice, par exemple les maladies qui touchent le système nerveux central ou le diabète juvénile par exemple. Qui bien sûr sont ce qu’on appelle des études cliniques, qui ne sont pas faites au fin fond de la Chine, mais qui sont encadrées par le FDA aux Etats-Unis. J’espère bien qu’il y en aura aussi en Europe. Ces essais cliniques, je vais vous donner deux exemples. Le premier c’est sur le diabète juvénile, je connais bien les types parce qu’on a travaillé avec eux en Floride, ce sont les types du Dr Haller, où en fait le centre du docteur Haller est géré par le Dr Atkinson qui est un expert mondial du diabète juvénile. Et il y a un papa qui est venu avec son fils atteint de diabète juvénile, et il a dit « nous on a conservé le cordon ombilical, dedans il y a des cellules souches et vous allez sauver mon enfant ». C’est vraiment comme ça que ça s’est passé. Et le Dr a dit, « écoutez, ne soyez pas ridicule, on ne peut pas soigner le diabète avec ça ». Et il a dit « si, si vous allez le faire, il lui a cassé les pieds, menacé etc…. » jusqu’à ce que le Dr Haller dise « écoutez, si ça vous fait plaisir on va faire une infusion du propre sang de votre enfant sur lui-même et au pire ça ne va rien lui faire ». Et ce qui c’est passé, c’est qu’il y a eu une diminution du diabète de 30 %.

Pourquoi, comment, c’est encore mal connu, mais en tous cas ça a permis de démontrer une certaine innocuité de cette thérapie potentielle. Et ils ont déposés un dossier auprès de la FDA pour soigner une dizaine de patients, et ils ont eu l’autorisation d’en faire 7, puis 23 de plus au départ, sauf que chez tous il y a eu une amélioration, et donc en tout ils ont trente patients dans leur étude clinique, les résultats finaux devraient arriver fin 2009, sauf que chez tous il y a eu une amélioration du diabète.

 

On avait lu des articles qui disaient que certaines greffes autologues pouvaient poser des problèmes en terme de rejet. Le fait que ce soit le même groupe sanguin poserait problème ?

Non, en terme de rejet ça ne me paraît pas cohérent. C’est vrai il y a un cas particulier où c’est plus intéressant d’avoir le cordon de quelqu’un autre, et qui soit compatible mais pas trop compatible, c’est dans le cas d’une leucémie. C’est-à-dire que si vous faites une greffe, c’est plus intéressant. Il y a deux raisons. La première, c’est une hypothèse, on ne l’a pas encore démontré vraiment scientifiquement donc il y a besoin de pouvoir le démontrer et ce n’est pas facile à faire, et de nouveau on a besoin d’échantillons public ou privés pour le faire, c’est de démontrer que chez quelqu’un qui développe une leucémie plus tard, une « préleucémie » était présente dans le sang de cordon. Et ça vous imaginez, on en n’a pas beaucoup de stockés alors pour faire ça.

 

Et ces signes de présence de maladie, ça ne concerne que la leucémie ?

Je ne sais pas, ça pourrait concerner d’autres maladies mais en l’occurrence aujourd’hui le débat porte sur les leucémies. On n’a pas beaucoup de preuves et c’est très difficile à faire expérimentalement parce qu’il faut les avoir conservé pour pouvoir ensuite revenir en arrière, c’est un peu de la recherche rétrospective.

Le deuxième argument pour la leucémie, c’est que quand vous soignez une leucémie, vous bombardez par une chimiothérapie la moelle osseuse du parient, vous essayez de détruire le plus possible, pour tuer les cellules cancéreuses, c’est un cancer du sang. L’inconvénient c’est que vous détruisez son système sanguin et son système immunitaire en même temps. Et donc il faut le réparer. C’est pour cela qu’on fait une greffe de moelle osseuse. Dans le cas d’une leucémie, il y a un autre effet recherché quand on fait une greffe de sang placentaire de quelqu’un d’autre, c’est une certaine compatibilité pour que le nouveau système sanguin puisse s’intégrer chez le nouveau patient, mais également un effet qui s’appelle « greffe contre leucémie », où en fait les cellules de la greffe attaquent les quelques cellules de leucémies qui seraient rester dans le système du patient. C’est donc là le deuxième argument pour dire que dans le cas d’une leucémie on veut le sang de quelqu’un d’autre.

 

Pour le reste des maladies, les anémies, etc., il n’y a pas d’autres débats sur le fait que l’allogénique serait meilleur que l’autologue ?

Si c’est certain parce que si vous avez une maladie, pas héréditaire mais congénitale en fait, vous n’allez pas utiliser votre propre sang ça ne sert à rien. Pour une maladie sanguine, il vaut mieux avoir le sang de quelqu’un d’autre. Par contre dans ces cas là, ce qui est intéressant c’est d’avoir des échantillons compatibles, donc si les pouvoirs publics ne peuvent pas vous fournir d’échantillon, c’est intéressant si vous avez un frère, une sœur, une cousine ou un cousin qui est plus ou moins compatible et qui vous fournit l’échantillon. Pour moi il n’y a pas d’antinomie en fait les deux vont ensemble, conservation privées, publiques et même si possible des modèles publics-privés. Pour moi l’enjeu, mais il y a plein de gens qui ne sont pas d’accord avec moi mais ce n’est pas grave, ce n’est pas de se faire la guerre entre personnes intéressées par le sujet mais d’arriver à faire qu’il y ait plus d’échantillons qui soient conservés, et trouver des modèles économiques pérennes pour que ça puisse ce faire sur le long terme. Parce que, en France par exemple, on est à peu près à 7000 échantillons stockés, il y a un programme pour essayer de l’augmenter, malheureusement je pense qu’il n’y a pas assez de budget pour ça, et à mon sens, d’ouvrir plus de banques ce n’est pas la solution, parce si on en a on en a une ou deux de plus et encore, mais à mon avis il fait donner les moyens aux banques de mieux fonctionner, de leur donner les moyens d’aller en récolter dans plus de maternités. Parce qu’ouvrir une banque ça coûte très cher et ensuite il faut la maintenir. Malheureusement, le sang placentaire dans le monde, la version publique en tous cas, c’est un peu au gré des budgets accordés à ce secteur et les budgets ils vont, ils viennent selon les gouvernements, selon la conjoncture. Vous avez l’exemple de la banque St Louis, si vous avez l’occasion de rencontrer Mme Gluckman ou M. Benbunan, je pense qu’ils vous diront que la banque St Louis, elle a rouvert et fermé deux ou trois fois. Donc là c’est bien ils ont eu des budgets mais à chaque fois ça dépend des médecins qui ont beaucoup de courage qui ont eu des budgets pour la rouvrir mais … Le stock national des greffons est de 6000 à peu près, ils sont conservés à Annemasse dans l’EFS d’Annemasse, tout ça parce que la directrice de l’EFS d’Annemasse avait la volonté pour les sauver parce que sinon ils seraient perdus.

Et d’ailleurs c’est intéressant, parce que c’est M. Hérieux, le père, qui avait fait un don pour créer une biothèque, pour notamment sauver les échantillons de sang placentaire qui étaient conservés là bas, donc là c’est intéressant car ici c’est le privé qui a fait un don pour sauver le stock national parce que sinon on n’aurait pas pu garder le stock national, je ne sais pas comment on aurait fait. Ca ce n’est pas assez dit non plus.

 

Nous on avait vu que la conservation ça durait une vingtaine d’année et qu’après ça, ce n’était pas utilisable, et de plus que l’on ne pouvait conserver que dans une certaine quantité.

EN l’occurrence, pour la conservation sur 20 ans, il y a deux choses.

Déjà, il y a des banques publiques qui l’on conservé plus longtemps, ça a déjà été fait. Les banques privées le proposent sur 20 ans, pour deux raisons. Une première qui est plutôt scientifique c’est que le plus vieux greffon conservé qui a été utilisé pour une greffe et qui a fonctionné, il avait été conservé pendant 17 ans au Canada. Une autre raison est plus sociale, c’est que même en France, et dans quelques pays d’Europe, il n’y a pas de patrimonialité des cellules sur le plan juridique. Surtout en France on ne peut pas parler de patrimonialité des cellules. Par contre, les cellules qu’on prend chez vous il faut qu’elles aient votre consentement pour être utilisées. Donc à ce titre là une banque privée peut offrir ses prestations de conservation et de prélèvement des cellules, et elle le propose grosso modo sur des contrats de 20 ans, pour arriver à la majorité, et pour laissé 2 ans à l’enfant devenu adulte, le choix de ce qu’on fait : on les détruit, on les donne à la recherche, ou on reconduit la conservation pendant quelques années en plus.

 

Et donc à terme quand les greffons arriveront au bout de 20 ans… ? C’est prévu par les banques privées ?

On pourra faire une reconduction. C’est prévu par les banques privées, en tous cas celles qui sont sérieuses le prévoient dans leurs contrats. Ca sera à l’enfant de décider, ou alors les ascendants ou les descendants si l’enfant n’est plus là, de faire une reconduction de la conservation. Ca coûtera beaucoup moins cher à ce moment là puisque vous n’aurez plus les coûts de traitements, il y a aura juste le coût d’ajout d’azote liquide, pour la conservation.

 

Nous avions lu que ça ne pouvais pas être efficace au-delà de 20 ans, en tous cas on voit ça dans les rapports de l’Agence de la Biomédecine, ils ne sont pas sûrs qu’au-delà de 20 ans ça marche.

Comme je vous l’ai dit, la seule preuve est qu’à 17 ans ça marche. Théoriquement il n’y a rien qui pourrait empêcher que ça soit utilisé, que ce soit public ou privé d’ailleurs c’est le même mode de conservation.

 

Et il y a un vieillissement des cellules ou pas ?

Pas en conservation pour l’instant il n’y a rien qui le prouve en tous cas. On perds des cellules par le processus de décongélation, mais ça c’est dire… mais je vous dire la méthode de conservation globale elle peut être améliorée et c’est pour ça qu’un labo comme le nôtre travaille là-dessus, pour trouver des nouvelles méthodes de conservation. Mais on n’a pas de preuves formelles qu’elles pourront être conservées à l’infini, théoriquement c’est possible mais ça on va le savoir, je pense, au fil des années. C’est-à-dire que pour l’instant c’est 17 ans le plus vieux qui a été utilisé, mais peut-être que cette année ça sera un échantillon de 25 ans, on ne sait pas.

 

Y a-t-il des gens qui font de la recherche sur la conservation ?

Oui, nous on y travaille, enfin quand je dis nous, moi je travaille pour Cryosave dans le projet sur l’implantation d’une banque en France, mais j’ai une autre activité, dans un centre de recherche qu’on a créé à Lyon qui s’appelle le CTI Lyon, institut de recherche en thérapie cellulaire, où Colin Mc Guckin et moi on a ramené toute notre équipe de Grande-Bretagne pour développer, ça c’est une des pistes qu’on recherche. Cryosave, au niveau du groupe Cryosave, ils font partie d’un consortium, qui s’appelle CRYSTALE… là c’est un consortium d’industriels et d’universitaires qui se sont mis ensemble pour travailler sur la conservation des cellules quelles qu’elles soient d’ailleurs. Ca c’est un des exemples mais d’autres cellules aussi. Trouver des nouvelles méthodes de conservation. C’est un exemple mais il doit y en avoir d’autres.

 

D’autre part, quels sont les rapports de Novus Sanguis avec d’autres groupement comme Eurocord ou Netcord ?

Netcord c’est une base de données, créée avec des fonds européens, pour pouvoir accéder plus rapidement, avec des banques publiques, aux greffons pour un patient qui en aurait besoin. Eurocord, là-dessus c’est rajouté, ce sont souvent les mêmes personnes d’ailleurs des hématologues qui faisaient des greffes, c’est l’analyse clinique rétrospective des patients qu’ils avaient greffé. Là maintenant ils avaient une volonté de faire de la recherche, d’ailleurs Eurocord avaient approché Novus Sanguis pour savoir si pouvait y avoir formation commune, ou .. rien n’est formalisé encore, c’est en discussion. Netcord c’est donc une banque de donnée, Eurocord c’est surtout pour faire de l’analyse de données cliniques rétrospective, et il se trouve que c’était un peu géré par les mêmes personnes dont Eliane Gluckman qui vient de prendre sa retraite, sur Eurocord Netcord. Mais aussi ce qui était intéressant c’est qu’Eurocord-Netcord avait créé une accréditation FATC Fédération des Activité des Thérapies Cellulaires je crois, qui sont un peu les mêmes personnes qui vont adhérer à certains critères de conservation. Mais pour l’instant que des banques publiques. Mais ils étaient venus voir Cryosave dans leur laboratoire historique pour savoir comment ils pourraient accréditer les banques privées.

Et après vous avez un registre international de donneur de moelle, où dedans vous avez des banques de sang placentaire qui sont dedans.

Si vous voulez, pour vous résumer ma position, d’une moi j’y crois à fond, ça fait 13 ans que je travaille là-dessus, je pense que le public et le privé doivent travailler ensemble. Un autre truc qui me chagrine, il y a deux choses qui me chagrinent : d’abord, d’une on se met des œillères car il y a des greffons qui partent à l’étranger, dans des banques privées, comme je vous dis certaines sont sérieuses donc ça va mais d’autres ne le sont pas, alors ces activités pourraient être encadrées en France. A mon sens si une famille veut conserver de manière privée et que la puissance publique ne lui permet pas de faire un don dans une banque publique, je ne vois pas pourquoi cette famille ne pourrait pas faire un don dans une banque privée. Après vu que ce modèle ne passe pas très bien, moi je crois énormément au modèle familial solidaire, parce que l’initiative privée peut aider un patient et en plus si les parents s’y retrouvent sur le plan économique. Ce qu’on oppose parfois à ce modèle c’es qu’est-ce qu’on fait si les parents disent non ? C’est-à-dire si les parents refusent de signer le greffon si les patients en ont besoin. C’est une mauvaise manière de penser au problème, même si c’est un cas qui peut arriver. A mon avis ça se présenterait,… si on permet aux parents de conserver les cellules mésenchymateuses ce n’est un pas un problème qui se présenterait souvent, surtout à mon avis il faut regarder le problème de l’autre côté, c’est que si on fait appel à ce greffon là c’est que de toutes façon on ne l’aurait pas eu sur une banque publique. L’idée c’est plutôt d’augmenter la probabilité de trouver le greffon, bien sûr il y a des parents qui vont dire non, mais que faire pour tout ceux qui vont dire oui, même s’il n’y en a qu’un c’est pour sauver une vie, et en plus l’avantage de ce modèle c’est de ne rien coûter à l’Etat, c’est les parents qui le financent, ou l’assurance ou les mutuelles si elles arrivaient à se développer, et en plus vu qu’il y a une honnêteté vis-à-vis des parents pour l’information, et qu’il y a une possibilité de donner au public, c’est du gagnant-gagnant pour les deux systèmes.

 

Comment expliquez-vous l’opposition de la majorité des acteurs sur les banques privées ?

Il y a une mauvaise information sur ce que la recherche peut faire sur le plan clinique. Et il y a une deuxième chose, je connais bien l’hématologie pour y avoir été formé, il y a aussi une crainte. Il y a deux choses. IL y a d’une certains hématologues dans le monde entier, qui ont l’impression un petit peu d’avoir une propriété sur cette ce biomatériau qu’est le sang de cordon, ça soigne des maladies particulières. D’ailleurs ce ne sont pas tous les hématologues qui croient au sang placentaire alors que c’est une thérapie qui est démontrée, et donc il y a certains hématologues qui n’y croient pas du tout et qui ne l’utilisent jamais, ça c’est une réalité. Il y a une crainte que ce soit enlevé au bénéfice d’autres thérapies. Sur l’infirmité motrice cérébral ou le diabète juvénile par exemple, il y a quand même un consensus sur le fait que c’est intéressant, mais il y a une crainte que si on conserve pour ça, on ne conservera plus pour les maladies du sang. Ce qui est faux, c’est un argument qui est ridicule, il y a 50 millions de naissances par an dans le monde, et en tout il y a un peu moins de 300 000 greffons publics dans le monde et 900 000 conservés dans les banques privées. On est 6 milliards d’habitants sur la planète. Quoi qu’on en dise il n’y en a pas assez que ce soit public ou privé donc cet argument là n’est pas tenable.

Après il y a une autre chose en France, c’est qu’il y a une peur que ça vienne sur une médecine à deux vitesses, alors qu’il y a des solutions comme celles que je vous ai présentées. Bien sûr il y a des gens qui peuvent se le permettre, d’autres qui ne peuvent pas, mais c’est comme quand on va chez le dentiste, certaines personnes vont dans des cliniques privées, d’autres vont dans le public. Ce qu’il faut c’est mettre des moyens à la fois sur le privé et le public pour qu’on puisse stocker un maximum d’échantillons. Et si les échantillons privés sont solidaires, alors de facto ce sont des échantillons qui servent au public. Ce dont on ne peut pas se satisfaire c’est qu’il n’y ait pas assez d’échantillons. Ce qu’il faut c’est que sur le plan sanitaire ils soient créditées et qu’il y ait des modalités de cessions et de traitements qui soient les mêmes pour tous. Je vais vous prendre l’exemple de l’Angleterre et de l’Allemagne, l’activité privée est autorisée, que vous soyez un laboratoire public, un hôpital, une banque privée, les règles du jeu sont les mêmes pour tous. Vous avez un dossier technique à remplir, des inspections, des critères qui sont éventuellement repris dans la directive européenne dont je vous parlais, et donc c’est le même mode opératoire pour tout le monde. Ca, ça permet d’encadrer l’activité.

Surtout, Il y aura toujours des familles qui voudront conserver ça de manière privée, par leur historique familial, …, et ils auront les moyens de le conserver. Et qu’est-ce qu’on fait ? Il y a une couche de privilégiés qui puissent envoyer leurs échantillons à l’étranger et d’autres non, ce qu’il fait c’est qu’on puisse trouver des passerelles, pour qu’il y ait le plus d’échantillons possibles qui soient stockés.

 

Quels sont les avancées possibles, ou que vous souhaitez, avec la révision de la loi bioéthique, notamment en ce qui concerne le statut juridique du cordon ombilical ? Qu’est-ce qui serait une avancée majeure ?

Il y a deux choses : quand vous prenez le code de la santé public actuel, il y a un seul texte qui dit le mot sang placentaire ou sang de cordon ombilical, c’est celui sur les bébés médicaments. Là en l’occurrence sur le plan éthique, on passe en pallier. C’est-à-dire qu’on sélectionne un embryon, au sein de la fratrie, et là on fait de l’allogénique apparenté sur mesure. Ca c’est autorisé en France bien sûr avec des garde-fous. On peut être pour ou contre. N’empêche que pour quelque chose qui est beaucoup plus grave que pour des parents qui souhaitent simplement de conserver le sang de cordon, c’est encadré, c’est facilité, il y a même un titre de loi qui définit ça. Après si vous prenez le code de la santé public, et que vous réfléchissez au sang placentaire, du moment qu’il est prélevé au moment où il est congelé, il change de statut 5 fois : D’abord c’est du sang, ensuite c’est un déchet hospitalier, ensuite c’est des cellules, ensuite c’est un tissu ensuite c’est un produit de thérapie cellulaire, bref, …

Par contre, et ça je l’ai fait vérifier par différents juristes, il n’y a rien en France actuellement qui empêche une banque privée de déposer un dossier pour conserver en France. Par contre c’est soumis à autorisation administrative de l’Afssaps.

Et alors, je vous dirai comment ça se passe, je suis en train de déposer un dossier. Mais on ressent bien qu’il y a une certaine crainte de bouger. On utilise des arguments non juridiques en disant oui mais les traitements autologues, ça n’existe pas. C’est faux. Bien sûr il n’y en n’a pas beaucoup mais c’est faux, donc ce n’est pas un argument.

Ensuite est-ce qu’on peut empêcher les parents de conserver. Peut-on empêcher un projet qui veut travailler main dans la main avec le public. Oui bien sur on peut mais il faut argumenter sur le plan scientifique, éthique et juridique. Pour l’instant il y a un peu un flou. Je me méfie toujours quand on change la loi, car parfois ça devient encore tellement plus compliqué quand on refait une loi, par-dessus ou elle n’est pas appliquée. Ce que j’attends des lois de bioéthiques c’est qu’il y ait un débat. Le problème c’est que les lois bioéthiques ça recouvre plein de choses. Ca a l’air très compliqué. Au niveau des cellules souches on a plus envie de parler des cellules souches embryonnaires, activités de recherche et pas activité de santé publique. J’ai encore peur car, on va parler du sang de cordon vu que si vous faites une étude c’est que ça intéresse de plus en plus de monde…

 

Il y a d’ailleurs beaucoup de rapports du Sénat, de l’Assemblée nationale sur ce sujets…

Oui, Mme Hermange était venue à Newcastle, moi je l’avais aidé, elle avait fait un congrès la dessus au mois de Novembre. Malheureusement c’était pendant les grèves de 2007, il devait y avoir 300 personnes, il n’y en avait eu que 100 personnes, il y avait eu un vrai débat de fonds sur le plan scientifique et juridique.

 

Vous avez des comptes-rendus là-dessus ?

Oui, bien sur. Si vous me faites un mail je vous enverrai plein de choses…

 

On a regardé sur le site internet des Etats généraux de la bioéthique, on cherche en fait s’il y avait des rencontres qui nous intéresseraient, on a regardé au niveau du mois de mars et il ne parle pratiquement pas des cellules souches placentaires.

Oui la prochaine rencontre sera à Strasbourg mais elle aura lieu en juin il me semble.

 

On parle, du clonage, de plein de choses et des cellules souches mais uniquement embryonnaires.

Oui et on va en parler de plus en plus. Aujourd’hui Obama autorise, va contre la directive de Bush et signe un arrêté présidentiel qui autorise la recherche publique sur les cellules souches embryonnaires. Donc on ne va parler que de ça dans les médias. On ne va pas parler de quelque chose qui soigne les gens depuis des décennies. Il faudrait plus d’effort. Et c’est là que certains collègues qui son absolument contre le privé se trompent, c’est qu’en fait en, je vais être trivial mais, en tirant sur son propre camp on ne fait rien avancer. Bien sur, il faut que ce soit dans des conditions sanitaires parfaites, il faut quand même que la puissance publique puisse encadrer pour les parents qui on pas deux ans (… ??) je crois vraiment qu’on peut trouver des passerelles pour que tout le monde puisse travailler ensemble. Si ça ce fait dans d’autres pays, je ne vois pas pourquoi en France. Et surtout, qu’on en a sitôt suivi (… ??????) des parents qui en envoie tous les jours chez Cryosave, chez Future Health, chez d’autres acteurs. Et tout le monde le sait bien, l’agence de la biomédecine le sait bien puisque les parents contactent l’AFSSAPS, le ministère de la santé… et même que on leur dit qu’on ne peut pas les empêcher d’envoyer … Mais c’est un peu idiot qu’un pays avec autant de naissance on ne puisse pas avoir cette activité.

 

Et pour l’instant c’est illégal de faire passer du sang à l’étranger ?

C’est légal mais c’est soumis à autorisation. Vous avez deux lois. Vous avez la directive européenne qui définit un cadre quand les échantillons sont envoyés. Et puis le code de la santé public, et actuellement les produits de thérapies cellulaires ne peuvent être envoyés qu’entre une banque accréditée à une banque accréditée. Le problème c’est que quand les parents font appel à un coursier spécialisé pour envoyer, ce n’est pas eux qui envoie c’est la banque « exportatrice » et donc importatrice dans son pays et donc si elle est accréditée par le ministère européen, enfin du pays européen, qui est en charge de ça, comment vous voulez interdire à une biobanque qui est accréditée, au même titre qu’une biobanque EFS par exemple, d’importer un échantillon. Donc là pareil, la loi elle est, …, un peu bancale parce que du moment que c’est fait dans le respect on est en norme avec la loi européenne et même avec la loi française puisque ça part vers, sauf que ça ne passe pas par une biobanque, ça va s’exporter. En plus la loi actuelle prévoit l’export d’un produit fini, d’un produit congelé qui serait cédé pour une vente par exemple, là le sang est dans une poche quand il est envoyé, à ce moment là. Alors le sang de cordon n’est pas considéré comme du sang, c’est considéré comme de la cellule et du tissu. En Europe c’En Europe c’est à peu près partout comme ça. Mais après on pourrait .., je ne sais pas il faudrait qu’il y ait un cas… je ne sais pas. Et est-ce que l’Etat français ira faire un procès à des parents qui font le choix de payer 2000€ sur 20 ans pour conserver un truc qui fait de mal à personne et en plus ils ne le prennent à personne, souvent ils le font alors qu’il n’y avait pas de banques publiques à côté de chez eux. Ils pourraient le faire mais…

 

Non mais ils ne le feront pas …

…

 

D’autre part quand on voit ce que l’Etat français paye pour faire ramener un cordon ombilical pour des greffes, … ?

C’est autre chose. Oui alors là il faut être rationnel. Moi je ne suis pas très objectif. J’ai mon avis sur la question, j’ai des projets. Il faut quand même montrer la situation. La France est un pays avec un brassage ethnique énorme, donc génétique énorme, donc on aura toujours besoin d’importer dans le système public des greffons de l’étranger. Ca j’en suis très conscient. Ceci dit, quand on lit certaines études, et les notes qui sont passées j’y ai référé, … EN 2007 par exemple on a importé 64 % des greffons qu’on a utilisés cette année là. A un cout estimé à 4,2 millions d’euros, rien que pour 2007 attention. C’est à peu près pareil, 3,8 en 2006, en 2008 je ne sais pas. Bon on ne peut avancer que cet argument. Il faut être équilibré et dire qu’on aura toujours besoin d’importer, mais je veux dire moins on en a à notre disposition, et plus on aura besoin d’en importer ça c’est certain. Vous avez très peu de banques publiques qui ont un budget équilibré. Parce qu’une banque publique, officiellement ce n’est pas de la vente, ça s’appelle du recoupage de coûts administratifs. Mais une banque publique française cède actuellement un greffon en France à 10 000 €, à peu près, et à l’étranger ça va jusqu’à 18 000 €. Quand elle l’importe, par exemple quand elle l’importe des Etats-Unis ça peut monter entre 25 et 45 000 €… Vu qu’on n’a pas un gros stock on est obligé d’en importer beaucoup et donc à un coût…

 

Et donc 10 000 quand elle le sort d’une banque publique française ?

Oui.

 

Une autre chose importante aussi c’était pour savoir quels sont les acteurs, … les personnes qui sont opposées à vous, les personnes majeures à contacter ?

Alors qui ne sont pas de mon avis ils ne sont pas, … ils n’en parlent pas très ouvertement. C’est un peu compliqué. EN tous cas vous devriez essayer de vois Mme Gluckman à Saint-Louis.

 

Donc elle est opposée à … ?

Non, elle est plus équilibrée mais elle a été opposée par le passé. Je pense qu’elle peut avoir un avis intéressant. Si elle n’est pas disponible vous devriez parler à Marc Benbunan, c’est le médecin qui a repris la banque Saint-Louis.

Quelqu’un qui je pense est ouvert mais n’est pas toujours de mon avis c’est Isabelle Desbois. Elle est à Tours, mais vous la trouverez, elle vient 2 ou 3 jours par semaine à l’EFS, au siège national de l’EFS à la Plaine Saint-Denis. Elle est responsable de tout ce qui est thérapie cellulaire mais aussi c’est une personne qui connait bien le sang de cordon puisqu’elle en a greffé et elle en greffe encore.

A mon avis vous n’arriverez pas à la voir mais vous pouvez toujours essayer vous avez Hélène Espérou, elle est médecin hématologue mais qui est aussi conseillère de Mme Bachelot. Elle connait très bien le dossier puisque, notamment le notre, puisqu’on a travailler avec elle quand elle était à l’Agence de la biomédecine.

Là aussi c’est pareil je ne pense pas que vous arriverez à la voir mais vous pouvez toujours essayer c’est le Pour Michallet à Lyon. Alors elle est hématologue qui greffe les sangs de cordon mais elle est également présidente du conseil d’administration de l’Agence de la biomédecine.

Vous pouvez aussi contacter Grégory Katz-Bénichou, qui ne pourra peut-être pas dire tout ce qu’il pense mais qui en tous cas aura un avis intéressant. Lui il est à l’ESSEC, donc il est professeur à l’ESSEC, et il est également directeur de la Fondation générale de santé.

 

Tous ces gens là sont plutôt contre le privé et pour le public ou pas ?

Vous en avez qui sont plus équilibrés mais vous en avez qui ne sont pas très pour. Eux aussi pourront vous référer à des gens qui sont très contre le privé ouvertement.

Il y a l’hématologue de la Pitié-Salpêtrière, mais je ne me rappelle pas de son nom.

 

Nous, nous avons contacté Patrice Richard

Je ne le connais pas. Mais l’hématologue de la Pitié-Salpêtrière, je peux vous dire qu’il est absolument contre. Il l’a dit sur Envoyé Spécial. IL était nul ce reportage en plus. Ils ont un peu fait un amalgame de trois choses qui n’ont rien à voir ensemble.

 

Oui en effet souvent on fait des amalgames des termes …

Mais en tous cas je ne me rappelle plus de son nom, je crois que c’est Vernant…

 

Oui, Jean-Paul Vernant. Je crois qu’il a beaucoup travaillé sur la révision de la loi bioéthique de 2004.

C’est le problème en France. C’est qu’on demande à 2 ou 3 experts. On ne demande pas à un groupe. Voyez, vous déjà vous me dites que vous voulez voir un panel de personne avec des avis différents. En France on a tendance à demander la personne qui est disponible et son avis fait corps pour la nation. C’est un peu… J’espère qu’en tous cas cette fois-ci ça ne sera pas ça.

Vous devriez essayer de vois Mme Hermange, sénateur de Paris. SI vous ne la voyez pas vous pouvez essayer de parler avec son assistante, à mon avis ça sera beaucoup plus rapide si vous faites ça d’ailleurs. Téléphonez à Marise Souleau-Joffre au Sénat, qui est assistante de Mme Hermange sénateur de Paris. D’un elle est super sympa et de deux elle est très posée sur son avis. Ca prévaut pour l’avis du sénateur. Elle est brillante vraiment.

Je vous conseillerais de contacter Elisabeth Montfort, c’est une conseillère régionale d’Auvergne, ancienne députée européenne, d’ailleurs peut-être future ex-ancienne députée européenne, je crois qu’elle va se représenter mais je ne suis pas sûre. Alors elle, elle est présidente de plein de choses mais elle est présidente d’une association qui s’appelle femme leader. Femme leader c’est intéressant. Ca a commencé c’était un peu un réseau de chefs d’entreprises qui est devenu ensuite un réseau de femmes. Un peu comme le Rotary et le Lion’s elles ont décidé de faire un truc pour les femmes quoi, pour se coopter. Elles défendent un peu des sujets, … par exemple elles ne sont pas pour la parité en entreprise elles sont plutôt pour la complémentarité. Parce que mettre des quotas femmes c’est un peu dévalorisant pour la femme. Elles ont pleins de débats comme ça, économiques, sociétaux, un des trucs sur lesquels elle travaille depuis 4-5 ans c’est le sang de cordon ombilical. Ce qui est pas mal c’est qu’elles font des débats en France et en Europe sur le sujet et elle, elle part du principe que tant que c’est cadré sur le plan légal, et surtout qu’il n’y a pas assez de femmes qui sont au courant que ça existe. Et après les femmes devraient avoir le choix de faire conserver d’une manière ou d’une autre. Mais en tous cas elles se battent pour qu’il y ait une information là-dessus, et ça va vous amener un autre point de vue en fait, un point de vue de la femme justement.

Après c’est déjà pas mal …

 

J’ai vu que vous, Novus Sanguis, travaillez aussi avec une fondation, la fondation Jérôme Lejeune.

Jérôme Lejeune, c’est une fondation d’héritage catholique et qui défend le nom et l’œuvre d’un professeur, Jérôme Lejeune qui a découvert la trisomie 21, c’était une découverte assez majeure. Le souci était qu’il était très pratiquant et ça découverte a amené notamment au diagnostic prénatal qui élimine 98 % des enfants trisomiques en France. Il l’a un peu mal vécu. Lui il avait fait cette découverte dans le sens ou si on trouve l’anomalie génétique de la maladie, on trouverait une thérapie ou quelque chose pour améliorer ça. Il est décédé d’un cancer. C’est quelqu’un qui était assez proche de l’Eglise et notamment tout ce qui était proche scientifique. Et donc cette fondation c’était surtout pour développer son œuvre c’est-à-dire la recherche qui au lieu d’éliminer les fœtus qui portent la trisomie, plutôt trouver de la recherche pour améliorer le quotidien, de la recherche pour voir, soigner, traiter et éventuellement guérir tout ce qui touche aux maladies de l’intelligence. Et ils avaient de plus en plus de projets en ce qui concerne les thérapies cellulaires, de cellules souches et tout ça qui leur était soumis à l’époque, dont nous. On s’est rencontré lors d’un congrès au Vatican. C’est marrant parce que l’Eglise a organisé en congrès sur les cellules souches. Et je vais vous dire franchement c’était peut-être un des meilleurs congrès auxquels j’ai assisté parce qu’il y avait le point de vue scientifique, qui était contradictoire en plus, vous aviez des gens qui faisaient de la recherche sur les cellules souches embryonnaires, qui en 2006 le Monde avait repris le congrès à l’époque. Il y avait l’aspect juridique, éthique et religieux. Et en fait c’est vachement intéressant, parce que pendant trois jours il y avait des vrais débats, toujours dans le respect de l’autre, donc ce n’était pas des gens qui se tapaient dessus ou qui s’engueulaient, c’était très intéressant. ET eux étaient partenaires scientifiques de l’organisation de cette conférence. Et à l’époque ils nous ont dit, on a de plus en plus de projets sur les cellules souches et on ne sait pas trop comment les gérer. Bon eux ils sont absolument contre la recherche sur les cellules souches embryonnaires, pour la même raison qu’ils sont contre la destruction de l’embryon.

 

Et sur le cordon ombilical ils sont plus ouverts ?

Oui tout à fait. Et c’était pas mal ce congrès dans le sens où il y a eu une audience avec le Pape, et le Pape a fait deux lettres depuis, il en a fait une où il disait qu’il était absolument pour la recherche sur les cellules souches mais contre la destruction d’un embryon humain. Ce sont deux choses différentes. Je vais vous donner un exemple. J’ai mes convictions, j’ai mon opinion politique, religieuse, etc. Moi je n ‘ai jamais fait de la recherche sur l’embryon humain, je ne dis pas qu’il n’y a pas d’intérêt mais en tous cas, ce n’est pas ma partie. Moi j’ai toujours fait ma recherche sur des cellules souches adultes et sur le sang de cordon ombilical. Et ben le fait que le Pape clarifie les choses, quand il (….) aux cellules souches, il pense souvent aux cellules souches embryonnaires, il ne pense pas à l’autre côté. Et ça a été intéressant. Et la fondation a proposé suite à ça de créer un, … Mais nous on n’est pas en train d’essayer de …, une fondation qui fédère un peu tous les labos qui bossent sur ces thématiques. Qu’on ait l’occasion de travailler ensemble, surtout sur des projets qui ne sont pas assez mûrs pour devenir un essai clinique, mais qui sont déjà un peu plus avancé dans l’état du laboratoire. On est vraiment dans le préclinique. Et comment faire le lien, le petit plus qui va permettre d’aller vers l’essai clinique. Et nous on est en train de réfléchir à comment on pourrait lever des fonds, et on fait plein de choses, ça prend vachement de temps : organiser administrativement, etc. Ils nous ont proposé à l’époque, plutôt que de réinventer la poudre que eux puisqu’ils sont dans un statut de fondation, de faire un fond spécial et de lancer un appel aux dons, qui permettrait administrativement de coordonner ce consortium. Alors après à mon avis ça a pris une telle ampleur qu’on risque de créer une fondation à part, administrativement c’était la fondation Eugène qui gérait ce projet et qui était co-partenaire pour gérer le projet.

 

Au niveau de l’indépendance de la recherche de Novus Sanguis, il n’y a pas de … ?

Non, complètement. Il y a un thème de base, c’est que ça ne financera pas de la recherche sur les cellules souches embryonnaires, après le reste c’est sur avis scientifique externe et soumis au conseil d’administration qui a un représentant du ministère de l’intérieur, le reste c’est complètement indépendant.

 

Et à part ce financement là vous avez d’autres sources de financement ?

Oui, l’Europe, parfois des industriels aussi qui par exemple développent une machine, un procédé. Ca apporte soit une machine, soit un réactif gratuitement pour l’évaluer. Vous verrez dans l’article qui vient d’être accepté et que je vous ferai passer quand il sera sorti, on est en totale indépendance, on met que quand on a des produits comme ça, on a de l’indépendance sur la publication des résultats. Après d’autres fondations, des fondations contre le cancer, sur Alzheimer. Des dons aussi, d’anonymes, des dons de tous les mois, des dons de 10 € d’autres de 1000 € pour la recherche et puis des appels à projets publics aussi. Là il y en a un avec l’ANR on a déposé un dossier, ben ce soir avant minuit. L’Agence nationale de la recherche. J’espère qu’on l’aura. ET puis la Communauté européenne aussi qui finance des projets. C’est assez mixte.

 

Qu’est-ce que vous pensez de notre approche par rapport à ça ?

Moi je réfléchis, … c’est intéressant de partir sur la controverse parce que pour les journalistes c’est plus intéressant déjà. Mais je pense qu’il faut, vous allez entendre plusieurs avis, donc de bien se forger votre avis, celui qui vous est intime, en tous cas sur votre réflexion collective c’est intéressant de faire un site internet car c’est un média de masse et que je pense que ça peut avoir une information intéressante vis-à-vis des personnes. Je partirai pas, .. je voulais d’ailleurs revenir sur le titre, autologue, à mon avis c’est plus grand que ça en fait, votre projet est plus grand que ça. Vous pouvez carrément dire sur la conservation des cellules souches du sang placentaire ou du cordon ombilical

 

En fait nous devons trouver une controverse générale et ensuite des sous-controverses

Vous pouvez faire public contre privé par exemple. Mais de dire autologue contre allogénique à mon avis c’est un faux débat. C’est mon avis, vous faites ce que vous voulez. Mais à mon avis faire plutôt public contre privé et la synthèse ça peut être qu’il y a des passerelles entre les deux, qu’il y a des modèles public-privé qui existent. Là peut-être qu’il faut que je vous en dise deux mots.

Il y a le modèle familial-solidaire. Il y avait le modèle de Virgin qui est un modèle public-privé qui existe. Et un autre modèle qui existe c’est le modèle Stemtyte. Virgin c’est 80 % de la poche de sang qui est mise à disposition du public, 20 % qui est mise ou non à disposition de la famille. Familial-solidaire c’est la poche de sang et les parents sont remboursés et en plus il y a une conservation du cordon. Stemtyte c’est une banque privée qui ne marchait pas très bien en Californie qui a changé ses investisseurs et son management. Et eux ils ont une subvention de l’Etat pour notamment augmenter le nombre de greffons publics conservés, notamment ceux des minorités ethniques. Donc spécialement afro-américaines, asiatiques et hispaniques aux Etats-Unis. Mais en fait ils ont un peu changé leur modèle économique. Ils font toujours de la banque privée mais c’est un modèle assez mineur aujourd’hui pour eux, et les profits du privé aussi financent la sous-traitance de l’activité publique. Bon il y en a certainement d’autres mais en tous cas ce sont les trois modèles de public-privé qui ont un sens.

Mais c’est bien moi je suis content à chaque fois qu’il y a une personne qui s’intéresse quoi, on peut être d’accord ou pas d’accord mais en l’occurrence c’est bien. Demain matin à 9h il y a une émission qui s’appelle les Maternelles sur France 5 qui apparemment fait un sujet là-dessus. Je ne sais pas si ça sera bien ou pas bien mais en tous cas je voulais vous passer l’info parce que moi je l’ai appris hier. Moi je ne pourrai pas la regarder mais je vais l’enregistrer et ça sera certainement en ligne après. A 9h demain matin sur France 5. Ca peut vous donner des pistes aussi.

Peut-on dire que vous nous avez recommandé ces personnes si on les contacte. Nous avons contacté beaucoup d’acteurs sans avoir de réponses.

Oui, mais vous savez ça peut venir après aussi. Moi il a fallu 3 emails croisés avant que je vous réponde ce n’était pas au contraire de la mauvaise volonté, mais j’ai 50 emails par jour. Colin Mc Guckin c’est un professeur il doit en avoir 100 par jour. Et je n’exagère pas. ET après c’est une question de temps, de disponibilité. Parfois j’ai aussi des patients, il y a une qui m’a écrit il y a deux mois je ne lui avais toujours pas répondu. Là je lui ai répondu, bon elle était contente. On est qu’une personne et il n’y a que 24h, mais tentez à mon avis. Katz-Bénichou, c’est un type bien, je pense que. Alors attendez, ce qu’il faut savoir c’est qu’en général faut toujours savoir qui est leur assistant. Grégory Katz, son assistant c’est Antonia Mills, elle est franco-britannique. Elle est très sympa. A la limite si Katz n’a pas le temps elle pourra vous répondre à sa place. Qui est-ce que je vous ai recommandé d’autre ? Gluckman et Benbunan, Espérou, Michallet, Vernant, … Hermange. A la limite vous pouvez contacter directement Marise (la secrétaire) au bureau de la sénatrice, vous pouvez y aller de ma part là aussi.

Il y a une autre personne que vous pouvez contacter, car je travaille avec lui sur un projet clinique, après il faudra le faire par téléphone parce qu’il n’aura pas forcément le temps, vous pouvez le contacter de ma part, c’est le Professeur Umberto Simeoni. Il est à l’hôpital de la Conception à Marseille. Vous pouvez lui dire qu’on s’est vu, ou le dire à son assistante. En plus il est chef de clinique, c’est le patron de la Néoness ( ?) à Marseille. Alors lui les banques vous pouvez lui demander mais ça ne va pas trop l’intéresser, lui c’est plutôt le côté innovation thérapeutique. Il voit un grand intérêt à avoir des cellules pour ces enfants qui ont des problèmes d’oxygène à la naissance. Et donc s’il y a une piste c’est pas mal.

Vous voulez peut-être un gynécologue, pour le prélèvement ?

 

Y a-t-il des débats sur les méthodes de prélèvement ?

Il y a deux méthodes qui se valent, il y en a une qui s’appelle in utero. On prélève le cordon avant que le bébé ne naisse, on coupe le cordon, et ensuite la dame doit encore accoucher le placenta. ET avant que le placenta soit accouché vous avez une fenêtre de quelques minutes voire de quelques heures malheureusement pour elles, et vous pouvez faire le prélèvement dans la veine ombilicale. Ca c’est la première méthode. La deuxième méthode, ex utero, c’est-à-dire une fois que le placenta est accouché, donc on a clampé de toute façon le cordon, et c’est prélevé dans une pièce à côté. Alors il y avait deux écoles, il y a toujours des débats, alors il y avait un débat qui disait qu’il y avait plus de sang in utero qu’ex utero, ce qui est vrai, par contre la différence n’est pas aussi marquée qu’on la pensait.

 

En ce qui concerne la quantité de sang dans un cordon, nous avions lu que dans un cordon ombilical il n’y avait pas assez de sang pour une greffe, qu’en pensez-vous ?

Alors il y a deux choses, au niveau du volume, le volume moyen à peu près c’est 70 mL, grosso modo, après il y a le volume qu’on peu prélever, parce que parfois quand on fait le prélèvement, ce qui est à peu près pareil, mais évidemment parfois c’est la faute à pas de chance on peut avoir 5mL et parfois fous pouvez avoir 180mL c’est mon record je crois. Pendant très longtemps il a été pensé qu’il y avait moins de cellules, en fait on faisait le parallèle avec la moelle osseuse, comme il y avait 10 fois moins de cellules, alors on ne pouvait greffer que des enfants. Depuis 2004, c’est assez récent, il a été démontré qu’on peut faire, déjà que parfois un greffon qui était destiné à un enfant était suffisant pour un adulte, ça c’est la première un petit peu révolution. Je vais vous donner un chiffre très concret mais qui n’est pas tout à fait exact, s’il y a eu a peu près 1000 greffons qui ont été greffé en France, la moitié a été greffée depuis 2004. ET ce ratio est proportionnel dans le monde. Aux Etats-Unis il y a à peu près autant de greffe de moelle que de greffes de sang de cordon, au japon vous avez plus de greffe de sang de cordon que de greffes de moelles. Pourquoi, parce qu’ils ont commencé à stocker beaucoup plus, en masse, et avant la France. C’est donc parce qu’on s’est rendu compte que ça pouvait aussi servir pour un adulte. La clé ce n’était pas seulement le nombre de cellules, même si c’est important, mais ce sont des cellules plus jeunes donc elles mettent beaucoup plus de temps à se greffer comparé à une greffe de moelle et par contre elles ont tendance quand elles sont greffées à bien se greffer. Et la deuxième révolution technique, c’est ce qu’on appelle les doubles et les triples greffes. Alors là l’idée c’est que il y a un greffon compatible majeur, et deux greffons compatibles qui sont avec un peu moins de cellules et qui accompagnent ce greffon majeur. Ca c’est un protocole qui a été développé au Minnesota notamment, donc que le professeur Michallet en France avait eu une médaille pour ça, a appliqué en France. C’est là qu’on se rend compte que c’est beaucoup plus, … qu’en tous cas c’est intéressant. A Newcastle où j’étais le professeur qui a fait lui en a fait 7 chez un patient. Sept greffons différents.

 

Et vous pensez que c’est une bonne méthode ?

C’est surtout qu’on n’a pas le choix parfois avec certains patients. Et là de nouveau il faudra avoir un réservoir de greffon assez important. L’idée d’avoir des greffons publics ou en publics-privés c’est intéressant aussi. L’idée c’est d’en avoir le plus possible de disponibles pour des greffes.

 

Et en terme de compatibilité vous voyez ça avec des marqueurs, les marqueurs HLA c’est ça ?

Oui les marqueurs HLA.

 

ET est-ce qu’on voit assez bien la compatibilité ou y a-t-il encore des progrès à faire ?

On peut toujours améliorer, mais maintenant ce sont quand même des choses très connues. D’ailleurs ce qui est intéressant avec le sang placentaire, comparé avec des greffes de moelles, et là c’est pareil il y a beaucoup de gens qui le prenne mal quand on dit ça, pour moi il faut des donneurs de moelles, il faut que vous soyez aujourd’hui ou demain, il faut que vous vous enregistriez sur le registre des donneurs de moelle, vous et moi, il faut que tout le monde soit donneur de moelle. On peut sauver la vie de quelqu’un c’est génial. Ce n’est pas parce que le sang de cordon se développe qu’on n’aura plus besoin de donneur de moelle. Vous et moi on n’a pas notre sang de cordon congelé. Donc notre frère, notre sœur, … Moi j’ai fait conserver pour mes enfants, mais c’est parce que j’étais bien informé, mais on a encore besoin de donneurs de moelles. ET puis, en fait pour moi, le plus, le mieux c’est. Plus on a de donneurs de moelles et plus on a de sang placentaire conservé disponibles pur une greffe, peut importe d’où il vienne, le mieux c’est. Statistiquement on aura plus de chance de pouvoir aider quelqu’un qui en aura besoin.

Si vous me rappelez par email je vous ferai passer les documents, je vous ferai passer une première vague et puis une deuxième vague de documents pas exemple.

Donc si vous avez d’autres questions vous pouvez me contacter par mail.

Voyez cette après midi j’ai une réunion au Ministère de la justice, qui s’intéresse notamment à la conservation privée, suite au rapport de Mme Hermange notamment. On sent que le gouvernement commence à réfléchir à si c’est bien d’envoyer des échantillons là-bas (à l’étranger).

 

Qui s’occupe de ça ?

Je vais vous donner son nom, elle démarre juste mais, c’est Mme Marie-Noëlle Teiller, sous directrice du droit civil au ministère de la Justice. Mais à mon avis ne la contactez pas tout de suite, attendez quelques semaines. Mais ça c’est entre vous et moi, ils viennent juste de se saisir du dossier.

Mme Montfort, je viens juste d’y penser, elle est très souvent sur Paris elle m’avait dit, et elle aussi ce qui est intéressant c’est qu’elle va pouvoir vous emmener la dimension européenne. Elle a été très impliquée au niveau du Parlement européen sur ces questions de cellules souches et de banques de sang du cordon, etc.

 

Et son association est basée où ?

A Clermont-Ferrand, mais ils sont partout en France. Et Elisabeth vient très souvent sur Paris, elle est débordée mais elle vraiment super.

Il y a une autre personne que vous pouvez contacter. Les banques privées on va dire sérieuses, se sont organisées en fédération européenne. C’est tout récent ça date de quelques semaines. Et là vous pouvez lui dire que vous m’avez appelé, pour avoir son point de vue, pour qu’il vous explique comment ça marche, il s’appelle Peter Tulkens, là vous lui dites que vous l’appelez de ma part. Je vais vous donner son numéro de téléphone, c’est en Belgique, c’est le 0032 477 198 064. Moi je suis un peu au courant mais c’est lui qui gère administrativement.

 

Et c’est lui travaille avec vous sur l’implantation de banque en France ?

Non, en fait il travaille un peu avec Cryosave mais, il travaille surtout au niveau européen, au niveau du Parlement, et là c’est lui l’administrateur de la fédération de toutes les banques privées d’Europe. On va dire que ce sont des banques privées qui adhèrent à certaine charte de qualité et d’éthique. Ce n’est pas le président de la structure mais, lui c’est un des présidents de sociétés privées, mais en tous cas c’est lui qui gère administrativement le projet.

 

Une dernière question c’était est-ce que vous savez s’il y a d’autres dossiers de banques privées en France ?

Non je ne sais pas, non je ne crois pas. Le projet le plus proche pourrait être celui de Grégory Katz-Bénichou, où là ils ont facilité l’acheminent d’échantillons à partir d’une banque privée vers une banque publique, même si au départ je crois que c’était un projet de faire une banque privée, enfin de faire une banque publique-privée comme celle que je souhaite monter. C’était le projet initial qui a évolué dans ce modèle là.

La je viens juste de penser parce qu’on parle de ça, et en plus ils sont à Paris, vous avez le docteur Lataillade qui est au centre Hospitalier des armées de Percy et lui il fait de la recherche sur la médecine régénérative. Et vous avez l’hématologue qui bosse avec lui, et il fait des greffes de sang de cordon dans le même hôpital, c’est Thierry de Revel. Vous pouvez recommander de ma part auprès des deux personnes.

Ben bon courage.