Bt

Juliette Leroux, chargée de mission réglementation FNAB

Existe-t-il une réelle concurrence entre la filière biologique et l'agriculture OGM?

Ça dépend de quoi on parle en termes de concurrence. Y aurait-il une concurrence commerciale entre des produits étiquetés OGM et des produits étiquetés bio ? Non. Ce ne sont pas les mêmes gens qui les achètent. La coexistence des deux filières poserait-elle des problèmes (y compris économiques et commerciaux) à la bio ? Oui, sans aucun doute ! Mais c'est l'objet de votre seconde question.

Pensez-vous qu'une coexistence entre ces deux modèles d'agriculture est possible? Les OGM représentent-t-ils une menace pour l'avenir de l'agriculture biologique (scientifiquement, à cause du développement de résistances chez les insectes ou une pression de sélection trop forte par exemple, ou économiquement)?

Le premier problème posé par les OGM à la bio, ce sont les contaminations : contaminations aux champs mais aussi contaminations croisées (au stockage, au transport, à la transformation). Aujourd'hui, bien qu'il n'y ait pas d'OGM cultivés en France pour des objectifs commerciaux, on observe des contaminations (en nombre faible mais non nul) essentiellement des contaminations croisées dans l'alimentation du bétail. Dans les pays ou des cultures OGM existent, en particulier pour des espèces allogames (colza...), la coexistence n'est pas possible sauf dans des zones dédiées. En effet, les contaminations deviennent telles que le poids économique des déclassements (de la bio vers le conventionnel) rend la culture de colza bio impossible.

Les contaminations de la semence sont le pire cauchemar des bio, qui, aujourd'hui, n'utilisent pas encore 100% de semences bio faute de disponibilité (sauf pour quelques espèces comme le maïs). Impossible de maîtriser le risque OGM dans ce cas. Et, sachant que les bio plus que les autres agriculteurs, ont tendance à reproduire au moins en partie eux-même leurs propres semences, ce sont des contaminations exponentielles (le taux d'OGM augmentant avec chaque multiplication).

Le problème du développement de résistances chez les adventices (observé notamment chez les "cousins sauvages du colza aux USA) n'est pas forcément un problème pour les bio, qui gèrent leurs adventices par des méthodes culturales et non pas grâce à des produits. Idem pour les résistances chez les ravageurs : ces résistances se feront vis à vis des molécules fabriquées par les PGM, molécules interdites en bio. Les bio pourraient donc être paradoxalement les seuls encore bien armés contre ces ravageurs résistants...

L'agriculture biologique peut-elle constituer le modèle unique d'agriculture dans le futur?

Question passionnante mais ça dépasse mon temps et mes compétences !

Les recherches en agriculture biologique intègrent-elles des recherches sur les OGM, ou rejettent-elles par principe tout ce qui concerne la transgénèse?

Les OGM sont interdits en bio, comme les pesticides chimiques. Donc, non, on ne fait de recherche là-dessus (pas plus que sur les pesticides chimiques).

Y a-t-il une différence scientifique fondamentale entre la toxine Bt pulvérisée sous forme de bioinsecticide, et la toxine sécrétée par les plantes génétiquement modifiées, à travers le processus de la transgenèse, qui justifierait l'utilisation de bioinsecticides à base de Bt mais son interdiction sous forme d'OGM? Le principe d'équivalence en substance est-il vrai?

Même si le pesticide produit par la plante est autorisé en bio, son usage systématique (ce qui est le cas lorsque c'est la plante qui le produit) est interdit en bio. Il n'est pas autorisé en bio d'utiliser de manière systématique de la toxine bt sur les champs ! Il faut D'ABORD avoir mis en place des moyens de luttes alternatifs (méthodes culturales, favoriser les auxiliaires, rotations longues, etc, etc..) et ne traiter QUE lorsque la récolte est menacée (article 12.1 g) et h) du règlement CE n°834/2007 et article 5.1 du règlement CE n°889/2008). Sans même entrer dans le fond de savoir si la toxine est identique, la méthode n'est pas la bonne. En bio : on prévient, on prévoit, on observe. On ne traite qu'en dernier recours.

Nous ne sommes pas d'accord avec le principe d'équivalence en substance. La toxicité de la nourriture génétiquement modifiée ne peut pas être prédite à partir de sa composition chimique. Cette approche devrait être abandonnée au profit d’une autre qui incluerait des tests biologiques, toxicologiques et immunologiques plutôt que simplement chimiques, tel qu'on le fait pour les pesticides. Cela nous parait particulièrement ridicule que l'on applique à des pesticides des règles drastiques qui ne seront pas appliqués à une plante produisant ce même pesticide. Pour une réponse plus détaillée, voir avec Inf'OGM infogm@infogm.org

Selon vous, cette controverse est elle scientifique, économique ou surtout philosophique (le processus de transgenèse impliquant une manipulation du vivant)?

Les trois ! Mais aussi, écologique et sociologique. La bio refuse les OGM parce que :
- il s'agit de produire une plante "standard" qui poussera partout de la même façon grâce à des béquilles diverses (résistance aux herbicides pour désherber facilement, pesticides produits par la plante , etc...) là où la bio veut des plantes spécifiquement adaptées à leur milieu. - Un producteur bio va chercher non pas à éradiquer adventices et ravageurs mais à minimiser leurs effets. Il s'agit de mettre en place un équilibre. L'idée est de traiter le moins possible et en dernier recours. C'est exactement le contraire du principe des OGM résistants à un herbicide ou produisant un pesticide. - Il est hors de question que la semence cesse d'appartenir au producteur. Le droit de ressemer sa récolte est fondamental pour le maintien d'une agriculture indépendante et paysanne. Le fait donc que le gène apporté "appartienne" à une société privée pouvant interdire sa réutilisation au producteur est incompatible avec notre vision de l'agriculture et de la société en général. La brevetabilité du vivant nous semble très dangereuse politiquement et pas seulement pour l'agriculture. - Les PGM posent un problème concernant la biodiversité. Ils se propagent vite, loin et longtemps (certains pollens peuvent voyager loin et se conserver très longtemps). Le gène apporté donne un avantage évolutif énorme aux plantes qui le possèdent. Dans le cas des plantes cultivées ayant des variétés sauvages proches, la contamination est donc inévitable et très rapide. - Les OGM étant interdits en bio, les contaminations possibles la mette en danger économiquement - Les risques sanitaires posés par les OGM sont, de notre point de vue, mal évalués - Les manipulations des être vivants en deçà du niveau cellulaire posent des problèmes éthiques assez nombreux. - tous les problèmes que les OGM sont censés résoudre peuvent être résolus autrement : par la sélection classique, les méthodes culturales, les rotations, etc... Nous comprenons mal pourquoi la société et les agriculteurs devraient opter pour des solutions coûteuses, potentiellement dangereuses et dans les mains de multinationale peu connues pour leur objectifs humanistes alors que des solutions sûres et peu coûteuses existent. Les OGM ne sont pasau service des agriculteurs.

M. Adda m'a envoyé un extrait du livre "La Guerre au vivant" de Jean-Pierre Berlan qui répondait déjà à plusieurs de nos questions. Nous nous demandions si la position de JP Berlan sur le sujet des OGM et de l'agriculture biologique reflétait exactement votre position sur ces questions et si nous pouvions considérer ses arguments comme ceux de la FNAB?

Nous les rejoignons, effectivement.

Michel Raison est député UMP de la Haute-Saône depuis 2002. Il est rapporteur du projet de loi « Modernisation de l’Agriculture et de la Pêche », il est membre de la Commission des affaires économiques, du territoire et de l'environnement ainsi que du Groupe d’Etude sur l’Agro-Alimentaire. Cette interview a été réalisée le 26 avril 2011.

Y a-t-il une différence entre la molécule pesticide Bt épandue par l’agriculture biologique et celle sécrétée par les PGM ?

A ma connaissance, aucune. D’ailleurs, ceux qui se disent protecteurs de l’environnement et agriculteurs biologiques utilisent des produits naturels, mais ce n’est pas pour ça que c’est inoffensif.

Êtes-vous alors pour ou contre l’autorisation de l’OGM-Bt ?

Je suis pour. On ne sait pas ce qu’est la pyrale, c’est un véritable fléau. Si on peut se protéger de cette façon là, c’est une vraie chance.

Pour moi, le problème dans les OGM, ce sont les amalgames.

Il faut d’abord voir qu’il y a des différences entre les OGM. Certains OGM peuvent être bénéfiques. Le riz OGM ne présente aucun risque de dissémination et on peut considérablement apporter du mieux. D’autres plantes OGM sont riches en vitamine A, supportent une culture sèche. On peut faire des progrès considérables dans le monde.

D’autres OGM sont inutiles, comme le Colza de Monsanto : il est sans intérêt pour le producteur, la société et le consommateur. Désherber au Roundup présente un intérêt très moyen ; si on ne met que ça, apparaissent des plantes à enracinement profond, impossibles à retirer. Il y a un risque de dissémination du pollen, les graines se perdent partout.

Un autre amalgame est celui que fait par exemple José BOVE en mettant en parallèle la vache folle et les OGM. Cela est dramatiquement mensonger.

De toute façon, on oublie souvent que la nature n’a fait qu’être modifiée depuis des millénaires. Des brochures de la Faculté de Médecine et de Pharmacie de France ont conclu que la modification de l’ADN dans les plantes OGM est beaucoup moins importante que celle qui a lieu par la sélection naturelle.

Par ailleurs, il faut bien que les gens se disent que si nos sociétés ont évolué, c’est parce qu’on a su prendre des risques. Par exemple, le DDT [pesticide utilisé dans la lutte contre le paludisme, ndlr] a permis d’éradiquer le paludisme en Europe du Sud. Si on l’a fait, c’est parce que la balance était positive. On se rend compte aujourd’hui qu’il présentait plus de risques qu’on ne le pensait au départ.

Vous êtes vous-même agriculteur de profession. Avez-vous cultivé des OGM-Bt lorsqu’ils étaient autorisés en France ?

Dans ma propre exploitation, jamais. Mon fils a repris l’exploitation et nous sommes collecteurs agréés de céréales. Être certifié hors OGM est un argument de vente dans notre secteur géographique.

De plus, je voudrais dire que l’agriculture biologique n’existe que parce qu’il y a une agriculture conventionnelle. Si l’agriculture bio veut continuer d’exister, elle a intérêt à avoir une “agriculture non biologique”.

L’agriculture biologique n’est-elle issue que de la volonté de certains agriculteurs de se démarquer ?

Non. Les agriculteurs biologiques peuvent se répartir en deux catégories. Les plus anciens veulent sauver la planète. Il y a toute une partie de religieux qui considèrent que c’est la seule chance de survie de la planète. Les plus récents font de l’agriculture biologique car ils y ont vu une opportunité de marché.

Comment expliquez-vous que le gouvernement ait choisi la clause de sauvegarde pour l’OGM-Bt alors qu’il est bénéfique, selon vous ?

Le gouvernement avait peur de la réaction du peuple. Le choix n’était pas du tout scientifique. 70 % des Français ont peur des OGM, donc on interdit les OGM. C’est pareil pour les régimes spéciaux de la SNCF. Pourquoi les chauffeurs de train partent à la retraite à 50 ans ? On craint qu’ils fassent grève donc on ne légifère pas. 70 % du peuple a peur des OGM…donc on interdit les OGM.

Je ne condamne pas le gouvernement pour autant. En politique, il faut compter avec le peuple.

Est-ce-que vous diriez que les parlementaires sont plutôt pro ou anti OGM Bt ? Qu’en est-il des agriculteurs ?

Les parlementaires sont très partagés sur la question des OGM. Chez les parlementaires, je dirais que c’est plutôt 50-50 alors que dans l’opinion publique, il y a plus de 50 % des gens qui sont contre les OGM.

Du côté des agriculteurs, c’est aussi 50 - 50.

De plus, il n’y a pas deux camps opposés. Quand j’étais agriculteur, je pratiquais une agriculture très raisonnée. Je suis allé voir des agriculteurs bio céréaliers en Allemagne, en France et cela m’a permis d’apprendre à faire certains travaux du sol avec moins de produits chimiques.

Avez-vous d’autres éléments à ajouter ?

Je refuse qu’on puisse dire qu’il y a de bons produits d’un côté et de l’autre côté des mauvais produits. Beaucoup disent que l’agriculture biologique offre de “meilleurs produits”, sous entendant que l’agriculture conventionnelle fait tout le contraire. Si l’autre agriculture est mauvaise, il faudrait l’interdire...

Sur la question de la résistance, même si j’ai très peu de connaissances scientifiques sur le sujet, je pense qu’à partir du moment où on lutte contre un insecte, ce dernier aura toujours tendance à devenir résistant. Il y a forcément une modification. Elle sera peut-être plus rapide avec les toxines produites par l’OGM Bt qu’avec le bio-insecticide, mais il y en aura une.

Louis-Marie Houdebine est un ancien chercheur à l’INRA dans le secteur de la transgénèse et des OGM.

OGM/INSECTICIDE Bt

Quelle est la différence entre la molécule du pesticide et celle de l’OGM Bt ?

Lorsque l’on fabrique un PGM Bt, on ne prend que la partie toxique du gène qui code pour la formation de la toxine.
Bon nombre de plantes sauvages synthétisent leur propre insecticide pour se protéger, comme solanines ou gossipol, qui ont des effets délétères sur la santé des consommateurs. L’introduction ne fait que conférer cette propriété a une plante qui ne l’a pas forcément, mais ce n’est pas une propriété « surnaturelle » puisqu’elle est pré existante dans la nature.
L’insecticide BT est un insecticide naturel. Cette bactérie libère des toxines qui ont pour effet de tuer certains insectes ou leurs larves.
Ces toxines, contrairement a la plupart des pesticides chimiques, sont des protéines, et sont de ce fait rapidement inactivées et digérées par les consommateurs.
Depuis la création de l’OGM Bt, il n’y a eu qu’un seul cas lors de tests où un mutant de la toxine s’est retrouvé dans le maïs. Cela n’a eu aucun effet si ce n’est d’étendre le spectre d’insectes-cibles, et encore, on reste dans la famille des coléoptères.

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Est-ce que la séquence codante pour la molécule de pesticide Bt est différente ?

Elle l’est dans une moindre mesure : il s’agit en fait de modifications qui se retrouvent dans tout processus de transgénèse. Le but est d’adapter les gènes que l’on va introduire dans la plante à la configuration de cette plante : par exemple on va remplacer certains codons par des iso-codons (triplets de trois lettres dont les trois lettres A C G T diffèrent mais qui codent pour le même acide aminé, ndlr) qui sont plus adaptés a la plante (maïs, coton…).
On « enlève » un morceau de la molécule d’ADN, celui qui contient le gène codant pour la fabrication de la toxine. Dans certains cas, la molécule se modifie, mais l’on prend aussi les bordures et l’on vérifie qu’elles sont dans le gène, afin d’être sûr que l’on n’a pas créé de nouveaux gènes. 

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Le processus transgénétique est-il précis ?

Il est précis oui, mais a posteriori. En effet ce n’est qu’après avoir introduit le gène du Bt dans la molécule d’ADN de la future plante que l’on sait trouver ou s’est placé le gène ; pour l’instant les techniques de transgénèse ne permettent pas de décider dans quelle partie de la molécule le gène va s’introduire. En effet le gène est placé dans des billes de métal de taille infiniment petite qui sont projetées a très grande vitesse dans une cellule, et vont rentrer donc dans les chromosomes en propulsant le gène dans l’ADN de la plante. Cependant le placement du gène ne change pas grand-chose au résultat. Avant de la synthétiser on vérifie bien évidemment que tout a été fait de manière correcte, puis on fait revenir les cellules modifiées à des cellules totipotentes.
Le problème n’est pas de se demander si le processus de transgénèse est assez précis pour ne présenter aucun risque. En réalité la transgénèse est un processus de sélection comme un autre : on élimine ce qui ne nous intéresse pas, ou ce qui a un retard de culture. De tout temps les hommes ont sélectionné leurs
semences en se basant sur leur apparence physique. Il existe des variétés de maïs qui ont 300 gènes de moins que les autres, et ce sans aucune intervention génétique, mais par un simple processus d’évolution ! Et pourtant personne ne s’en inquiète. De plus un commerçant de semences vit au minimum cinq ans avec sa nouvelle semence avant de la commercialiser.
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Que pensez-vous de l’équivalence en substance ?

Ce principe est vrai mais limité. Protéines, acides gras, toxines, ions : tout est mesuré et évalué. Quand on ne voit pas de différence entre la plante et son OGM, on dit alors que les deux sont égales. Cela permet de déterminer si la plante a été chamboulée par ce qui a été fait : on compare en fait les qualités agronomiques.
Avant d’accepter l’OGM, on compare à l’ensemble des plantes, par exemple maïs, qui existent déjà, et si la nouvelle semence rentre dans ce spectre, elle est acceptée.

DANGERS DU Bt

La toxine Bt est-elle dangereuse pour la santé humaine ?

Bon nombre de plantes sauvages synthétisent leur propre insecticide pour se protéger, comme solanines ou gossipol, qui ont des effets délétères sur la santé des consommateurs.
L’insecticide BT est un insecticide naturel. Cette bactérie libère des toxines qui ont pour effet de tuer certains insectes ou leurs larves.
Ces toxines, contrairement a la plupart des pesticides chimiques, sont des protéines, et sont de ce fait rapidement inactivées et digérées par les consommateurs, et donnent des résidus totalement inoffensifs puisque les acides aminés sont les constituants de toutes les protéines. Les tests sont effectués par des entreprises expertes dans la mesure de la toxicité des molécules diverses. , ces entreprises sont considérées comme fiables parce que tout résultat faux signifierait leur ruine. Dans six cas, des laboratoires publics ont revérifié les résultats en faisant des tests de toxicité de longue durée, ce qui a confirmé les résultats après trois mois. On sait maintenant que les toxines BT sont dégradées dans l’intestin (donc pas du tout dangereuses pour le consommateur).
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Quels sont les risques présentés par les PGM Bt pour l’environnement ?

Il n’y a aucune preuve des effets néfastes du Bt sur l’environnement. Il est bien évidemment toujours plus facile de prouver une présence de risques qu’une absence, ce qui explique le nombre de sceptiques qui soupçonnent le Bt d’être néfaste malgré l’absence de preuves.
Les soi-disant effets du Bt sur les insectes non ciblés par exemple ont été démentis dans des études.

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Pouvez-vous nous parler de l’affaire Seralini ?

Mr Seralini remet en cause toutes les études qui ont été effectuées sur le Bt, mais avec de mauvais arguments. Une expérience a eu lieu dans laquelle on a donné 2 doses d’OGM pendant trois mois a des rats sous forme de mais. Ce sont des doses énormes (comme 1ou 2 kilos par jour pour nous). Seralini a prétendu que la croissance des animaux était perturbée, en se basant sur le « bruit » (les résultats très écartés des autres, qui ne se trouvent pas dans la moyenne, ndlr). Quand on a des chiffres avec certains qui sont très écartés, ils sont probablement dus a une incertitude de mesure. Les statistiques sont un appui pour les biologistes, elles donnent des probabilités, mais c’est le biologiste qui décide. S’il y a une intoxication, il y a une série de symptômes qui apparaît, ce qui n’était pas le cas.
Il a d’autres raisonnements : des tests sur animaux de 3 mois ne seraient pas suffisants. Ce qu’il ne semble pas réaliser, c’est qu’on prend des mesures proportionnelles au risque présumé. Les OGM, contrairement aux médicaments, ne sont pas faits pour agir directement sur le corps humain, ce qui explique pourquoi les tests sur les OGM se font sur des plus courtes durées que ceux des médicaments. Tous les toxicologues impliqués (OMS, FAO) se sont accordés sur 3 mois dans le cas du Bt. De plus, quand on a des effets après un an, c’est rare que l’on ait pas d’effets au bout de trois mois déjà. Des tests plus longs, sur deux ans donc trois générations ont déjà été menés, sans aucun résultat probant non plus.Opposition et bilan
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Que répondez-vous aux arguments des organisations écologistes telles que Greenpeace ?

Il faut qu’elles réalisent que les OGM sont tout simplement une manière plus rapide de faire de la sélection naturelle. Les agriculteurs sélectionnent leurs semences depuis de nombreux siècles, cela a conduit à la formation de légumes dont les gènes étaient différents des premiers. Avec la sélection pure, ce sont les aliments qui se « protègent » le mieux qui survivent et sont sélectionnés, ce qui a permis par exemple d’arriver a des variétés extrêmement toxiques (telles que la patate). Beaucoup de plantes produisent des toxines naturellement, cependant cette production n’est pas remise en question ni redoutée. Pourtant les toxines naturelles sont parfois cancérigènes, et ne sont pas détruites par le système digestif des animaux, c’est-a-dire qu’on les retrouve dans le lait ou la viande que l’on consomme tous les jours. La transgénèse permet de tester et de contrôler la formation de nouvelles plantes ou l’évolution de certaines. Les OGM Bt présentent également des caractéristiques de supériorité par rapport à d’autres plantes et garantissent mieux que celles-ci la santé des consommateurs. En effet les insectes qui attaquent les plantes font des trous dedans afin de pouvoir y insérer leur larve, ces trous sont envahis plus tard par des champignons. En protégeant la plante des insectes, la toxine évite cela.
De plus il est incontestable que le Bt représente une amélioration pour la santé des agriculteurs notamment ceux des pays comme la Chine, en leur évitant d’ingurgiter des quantités considérables de pesticides chimiques. L’OGM Bt est en ce sens plus efficace, car il faut de grandes quantités de pesticides Bt pour qu’il soit effectif.

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Quel est votre bilan sur la controverse sur les OGM ?

Le problème de ce débat est qu’il ne porte plus sur les OGM. Aujourd’hui on se confronte sur ce qui est « naturel » ou pas, donc « bien » ou « mal ». Greenpeace passe dans la contestation pour la contestation, le débat parle rarement des OGM en eux-mêmes.
Lorsque Pasteur a inventé le vaccin, beaucoup de gens l’ont contesté pour vouloir interférer dans l’ordre naturel des choses : là, c’est exactement pareil. Les OGM ne sont sûrement pas une solution miracle à la faim dans le monde : seule une véritable politique mondiale pourra coordonner les pays afin de remédier aux problèmes mondiaux futurs. Cependant les OGM sont un outil, que l’on se doit de considérer à sa juste valeur de par ses nombreux avantages.

C. Isambert, Institut Technique de l’Agriculture Biologique Viticulture-Oenologie et Santé des Plantes.

Quel est votre ressenti sur la question des OGM?

La FNAB est une fédération de producteurs: la fédération fait partie des administrateurs de l'ITAB mais chacun a ses propres responsabilités.

Pour la directive européenne sur les OGM, la Commission a demandé aux Etats membres de transcrire la directive en droit national. Les autorités compétentes sur la réglementation travaillent dessus, avec l’INAO pour l’agriculture biologique, en lien avec le Conseil National Agriculture Biologique.

Le reglement cadre 834 de 2007 fixe le cadre réglementaire dans lequel doivent se situer les prix d'opposition dans la filière biologique. Il existe un autre règlement d'application plus technique, voté par la Comission en lien avec les membres de la délégation nationale, tandis que le premier retrace les grandes lignes de l'éthique bio.

Les OGM et les produits dérivés d'OGM ne sont pas compatibles avec le concept de production biologique et notamment avec la perception qu'ont les consommateurs des produits biologiques. Ils ne doivent donc être utilisés ni dans la production des produits bio ni danss les processus de transformation.

 Aujourd’hui, le 0 absolu d'OGM n'existe pas, il y existe toujours un bruit de fond qui contamine légèrement les produits agroalimentaires issus de l’agriculture classique. S'il y a une présence d'OGM, elle est fortuite et inévitable. Par exemple, un bateau qui transporte du soja OGM puis du blé bio ou conventionnel, contaminera le blé bio a partir des parois, malgré les lavages.

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L’utilisation des OGM dans l’agriculture représente-t-elle une menace pour l’agriculture biologique?

Aujourd'hui il n'y a pas de concurrence, car les OGM sont interdits , mais les OGM peuvent remettre en cause la production biologique puisque le risque de contamination des semences sur certains terrains est bel et bien existant. Bien évidemment il n’y a actuellement en France pas de production d'OGM mais de nombreuses dérogations sont mises en place pour des tests, le probleme de coexistence se pose donc. Il n'y a pas encore suffisamment d'OGM pour évaluer le risque de contamination globale. Cependant on peut penser qu’a un certain moment il faudra prendre tellement de précautions que l’on formera des ilots de production bio, ce qui rendra les produits encore plus chers.

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Le risque potentiel est-il avéré actuellement ou est-ce une éventualité pour le futur?

Aujourd'hui la contamination est un risque avéré, mais pas forcément sur le mais Bt. Des opérateurs bios français mettent en place des cahiers des charges spécifiques pour éviter tout risque de contamination. Ils se déplacent eux-mêmes chez les clients pour évaluer le niveau de compétences techniques pour gérer le risque OGM. En France, la mixité est possible (autorisée réglementairement parlant), mais la FNAB est contre cette mixité. Dès lors qu'il y a mixité il peut y avoir une contamination par l'intermédiaire des cultures non biologiques, conventionnelles.

La directive européenne de 2001 demande a toutes les filières de se positionner par rapport aux OGM, et de respecter la règle d'étiquetage 0,9% d'OGM.

Le risque est également présent pour l'Agriculture Bio si la plante produit en continu du Bt: les insectes pourraient devenir résistants et l'AB perdrait son insecticide principal. Sur le colza, la dissémination des pollen a créé une résistance qui passe  a une flore sauvage. L’adaptation des insectes ou champignons au Bt créé de la résistance. Un autre problème est celui de la sélection du vivant : un gène de résistance est sélectionné a travers les OGM, on joue sur différentes résistances, afin que l'insecte ne soit pas résistant au deuxième insecticide.

Aujourd'hui 99% des OGM produisent des insecticides (ou gènes de résistance aux herbicides).

Un groupe scientifique, juste avant la loi OGM, avait des modeles ou possibilité de la coexistence OGM/Bio était évaluée.

Je travaille moi-même dans l’évaluation des risques OGM, sur les programmes de prévention en cours, et sur des guides pratiques pour les opérateurs. En effet il existe des ambiguités sur certaines techniques, car ce ne sont pas des techniques qui existent au niveau naturel, l'Homme utilise une technique au niveau cellulaire.

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Quelle est la différence entre la toxine Bt produite par les plantes OGM et celle du bioinsecticide?

Honnêtement, je ne le sais pas.

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Que pouvez-vous nous dire sur le principe d’équivalence en substance?

Rien de particulier. Ce n’est pas mon intérêt principal, au niveau technique je ne m'intéresse qu’à la coexistence, et à qui est responsable au niveau de la justice. L'OGM n'apporte qu'une réponse a très court terme : si il y a un insecte ravageur, une sécheresse ou une grêle, le Bt n'aura aucune action. . L’environnement est ravageur, il faut que la plante soit le mieux adaptée a son environnement naturel.

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Que pensez-vous du fait que la toxine Bt, avec les OGM, se diffuse de manière constante dans l’environnement?

C'est une proteine donc théoriquement, elle peut être dégradée dans les estomac des insectes et humains. Mais avec cela, on change les règles et l'équilibre global environnemental.

La plante possède des systèmes de défense naturels, qu’il est dommage de ne pas stimuler, quand il y a une pression sur elle. Il faut anticiper les pressions et booster le système de défense naturel de la plante.

Le gène est introduit un peu n'importe ou dans le génome de la plante. Certaines graines ne sont pas viables, car c'est mis de façon aléatoire et parfois se fixe sur une séquence importante.

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Le refus des OGM par l'agriculture Bio est-il idéologique ou scientifique ?

 Le débat se concentre surtout sur le problème de l'utilisation de la plante OGM. Elle est utilisée pour résister a son environnement, la plante permet de produire quelque chose, on ne regarde pas du tout sa fonction dans l'environnement. En bio, les pratiques agricoles permettent d'entretenir un sol, et c'est dans ce sol que grandit la plante. A partir du moment ou la plante ne vit plus en contact avec son sol (engrais etc) elle grandira plus rapidement, mais aura plus de maladies  car n'aura pas puisé du sol les choses dont elle aura besoin. La on dit a la plante qu'on la nourrit (engrais) et qu'on va lui fournir un moyen de protection (OGM Bt). Elle est donc totalement déconnectée de son environnement, et cela l’infantilise en quelque sorte.

On impacte donc directement la fertilité des sols a long terme, à cause du round up de culture. Il s'utilise jusqu'à la fin de la saison, et on detruit tout quand on a eu la production qu'on voulait pour que ce soit propre pour la production suivante.

Ce que l’on veut éviter dans l’Agriculture Bio, sont surtout les dérives des OGM. Il ne faut pas croire que Monsanto agit pour le bien des petits producteurs, il faut racheter les semences et les produits herbicides, de plus cela détruit les sols donc impossible de revenir  avant. Par cette technique, on rend l'agriculture dépendante d'intrants non nécessaires a nos yeux.

Hervé Le Meur est président de l’association « OGM : dangers ».

OGM/INSECTICIDE Bt

Quelle est la différence entre la molécule du pesticide et celle de l’OGM Bt ?

D’une molécule à l’autre, il y a le promoteur qui change, mais cela ne change pas la séquence linéaire, de même que le terminateur. En effet, des codons différents codent pour un même acide aminé. Certaines cellules ont des préférences pour certains codons. Si dans une séquence ADN de gènes, on remplace un codon par un autre, on n’aura pas la même protéine.

Ainsi, le généticien Pierre-Henri GOUILLON explique que pour une même séquence ADN, selon que le gène est dans une cellule ou dans une autre, il y a des protéines chaperons qui décident comment les protéines se recombinent. Cela détermine les sites actifs, c’est le plus important. La chiralité importe aussi, elle est visible de façon macroscopique.
Par exemple, l’OGM Syngenta, ou riz doré, est une plante qui ne synthétisait pas assez la même protéine. Il est donc primordial de faire la différence entre la formule linéaire de l’ADN et le résultat final du processus de production des protéines.

Chez un organisme, globalement, les cellules ont toutes le même ADN. Il est généralement admis que tout ce qui importe est l’information génétique, l’ADN. Mais si cela était vrai, on ne devrait pas faire la différence entre une cellule nerveuse et une cellule musculaire. Or, elles ne synthétisent pas les mêmes protéines. Il y a donc une question de science en sous-jacent à savoir la différenciation cellulaire. Cette question n’est actuellement pas résolue.

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Le processus transgénétique est-il précis ?

Pour la transgénèse, le promoteur cAMB 35s est quasiment l’unique promoteur utilisé. Ce promoteur est très puissant. Un gène a été inséré avec ce promoteur dans un plasmide et la transcription s’est révélée très forte, tellement qu’elle ne s’arrêtait pas au terminateur. C’est une question essentielle : Peut-on être sûr que la transcription finira toujours pas s’arrêter ?

Le processus transgénétique a été notamment testé sur E. Coli en lui injectant des plasmides. L’action couper - coller est une information très complexe. De fait, une enzyme A coupe à un endroit, une autre B à un autre endroit. La phase de purification des plasmides est compliquée.
Nous pouvons prendre l’exemple du Triptophane. L’entreprise japonaise, leader en ingénierie chimique, Showa Denko, vendait aux Etats-Unis du triptophane, qui est un acide aminé qui servait à traiter l’autisme. La Food and Drug Administration (FDA) a considéré qu’il s’agissait de la même molécule que l’acide aminé et elle a donc délivré une autorisation de vente. Suite à la mise en vente, il y eut 15 morts puis 50 morts et 1 500 paralysés. Bien sûr, les courants anti-OGM ont tendance à dire que ce serait parce que c’est un OGM. Malgré mon appartenance à une association contre les OGM, ce n’est pas mon cas. Nous retrouvons dans cet exemple le problème de la phase de purification : le triptophane avait la même formule linéaire mais il tournait dans le sens opposé.

Les Junk DNA sont des séquences dans l’ADN dont nous n’avons jamais vu l’usage. Il en a été déduit qu’ils ne servaient à rien. Mais, il y a d’autant plus de cet ADN poubelle que les espèces ont un organisme complexe. Lors de la réplication, certains gènes ne sont pas correctement copiés et dans la phase de réparation, il faut pouvoir détecter la bonne version.

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Que pensez-vous de l’équivalence en substance ?

Le principe d’équivalence en substance proposé par la FDA n’est ni vrai, ni faux, il ne semble pas fondé sur des questions scientifiques. Ainsi, le lait qui contient 98 % d’eau est de l’eau. L’idée est qu’il faut questionner la production.

Il existe deux méthodes d’introduction des plasmides.
Lorsqu’ils sont en solution, par la première méthode, ils sont badigeonnés sur des billes de tungstène, puis bombardés avec un canon de microbilles de cellules végétales totipotentes. Les gènes utilisés sont le gène d’intérêt et un gène accessoire. Les antibiotiques ne sont censés tuer que des bactéries, mais lorsque la concentration est un peu plus élevée, ils tuent aussi des cellules végétales. On insère donc l’antibiotique ensuite pour détruire les plantes pour lesquelles l’insertion dans le génome n’a pas été réussie. La précision de ce processus est donc nulle.
La seconde méthode consiste à employer l’Agrobactérium tumephasien qui se retrouve dans le sol et qui cause des verrues aux plantes. Cette bactérie se colle à des cellules végétales et leur transmet un peu de son ADN à elle, avec un fonctionnement relativement proche de celui d’un virus. Elle fait travailler les cellules végétales à son profit. Le végétal produit apoptose. Pour la création d’OGM, on insère donc le plasmide contenant le gène d’intérêt et le gène accessoire dans le bactérium qui va pouvoir le transférer. Pour finir, on emploie un antibiotique pour éliminer les plantes où le transfert a échoué.

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DANGERS DU Bt

La toxine Bt est-elle dangereuse pour la santé humaine ?

La molécule Bt ne présente a priori aucun danger. Mais, cela doit être reconsidéré lorsque les quantités deviennent trop importantes. Cette molécule est toxique pour les lépidoptères, elle a pour particularité d’avoir une phase basique et pas une phase acide suite à la digestion. En phase basique, cette molécule se décompose et devient toxique. La protéine, obtenue suite à la digestion dans l’intestin de l’insecte, garde des sites actifs qui peuvent perforer ledit insecte. Si l’homme ingère un insecte qui a mangé du Bt, la question de sa santé se pose donc car la molécule est toxique.

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Quels sont les risques présentés par les PGM Bt pour l’environnement ?

La pression de sélection est plus importante pour les PGM Bt que pour le pesticide.
Avec le pesticide on procède à environ cinq passages sur le maïs. Mais le maïs Bt va produire simplement beaucoup plus de toxine car l’émission se fait en continu par toutes les cellules.

Il existe plusieurs PGM pour lesquelles c’est dans la phase de croissance de la plante que la toxine Bt est émise. L’efficacité du Bt est moindre car nous n’en avons pas besoin : il engendre de la pollution et favorise l’apparition de la résistance. Actuellement, la dose maximale de toxine autorisée est de 10 % de la Dose Létale 50, qui est une dose permettant l’élimination de 50 % de la population.
L’utilisation de Roundup, herbicide total de Monsanto, sur de grandes surfaces (on utilise alors moins d’Atrasine, autre pesticide total très destructeur), de culture de soja et de coton a laissé des amarantes résistantes sur les quelques dizaines de milliers d’hectare où il a été utilisé l’an dernier.

Cependant, il y a des contre-arguments à dire que plus d’exposition entraîne une chance accrue de développer des résistances. Ainsi, pour les antibiotiques, c’est la faible exposition qui encourage résistance.

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ENJEUX DES OGM Bt

Les OGM Bt pourraient-ils aider à résoudre faim dans le monde ? Pourrions-nous parler de caprice des pays développés ?

D’abord, il faudrait que l’on recalcule la productivité OGM. On entretient l’idée qu’un OGM permettra de produire plus alors que ce n’est pas vrai.

Les entreprises ne sont pas là pour aider aux populations pauvres, mais pour faire des profits.

Par exemple, du riz a été modifié pour produire de l’Ingo potricus, qui est un précurseur de la vitamine A. Les quantités produites ne sont pas délirantes. Greenpeace a pourtant montré que les apports journaliers peuvent sauver de la cécité si l’on mange 9 kg de riz par jour…

Il est vrai que l’on pourrait trouver un OGM utile. Mais nous pouvons avoir une efficacité au moins aussi grande avec moins de risques, de brevets et en laissant plus d’autonomie aux populations pauvres.

La faim dans le monde n’est pas une question de productivité. Ainsi, l’Erythrée exportait du soja pour nourrir les cochons anglais, pendant que des gens mourraient de faim. Si l’on avait doublé la productivité, les exportateurs auraient gagné deux fois plus mais les populations locales n’auraient pas mangé davantage. Les conséquences de la productivité ne seront ni bonnes ni mauvaises. C’est la propriété foncière qui conditionne l’accès à la technique et aux gains de productivité. La vraie question est donc l’accès à la propriété foncière, aux ressources génétiques et aux infrastructures. Pour que le paysan soit autosuffisant, il ne doit pas être assisté.

Certains OGM seront peut-être efficaces un jour, mais l’énergie que l’on y consacre pourrait être consacrée à autre chose, avec des gains plus importants.

Les brevets sont un élément clé dans la résolution du problème de la famine dans le monde. Il y a environ 70 à 80 brevets sur le riz. C’est une garantie de monopole. L’objectif initial des brevets est de défendre le petit contre le gros. Dans les faits, il en est tout autrement… Je vous donne un exemple : un semencier américain, en vacances au Mexique, a découvert une variété de haricot jaune (Agriculture, Mondialisation et Développement Durable). Il en a ramené un sac, il prétend avoir fait de la sélection 3 ans plus tard. Il obtient un brevet. Deux mois plus tard, l’exportation de haricot jaune est interdite.
Les agriculteurs mexicains auraient alors pu faire valoir que le principe de nouveauté n’avait pas été respecté par ce brevet. Cela aurait été un motif pour faire casser le brevet. Ils auraient obtenu gain de cause, mais les frais de procédure sont très élevés. Le système encourage donc les plus forts. Il y a des biais dans les procédures juridiques liées aux brevets.

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STÉRILITÉ ET RÉSISTANCE

Peut-on parler de stérilité pour les PGM Bt ?

Les plantes OGM ne sont pas stériles ni même les hybrides. Pour répondre à cette question, il faut revenir sur la définition de la stérilité.

La stérilité biologique est absolue. Pour les animaux, les hybrides (croisement de deux espèces) seront stérile biologiquement, c’est-à-dire qu’ils n’auront pas de descendance. Il est à noter que cette stérilité biologique n’est pas valable pour les hybrides végétaux.

Il y a également une stérilité contractuelle : un agriculteur produisant des OGM doit vendre toute sa production aux semenciers. Cette pratique existe chez tous les semenciers qui vendent des OGM.

Nous pouvons aussi parler de stérilité économique : on perd 25 % des plantes avec des hybrides de 2ème génération.

Enfin, il existe une stérilité liée aux brevets. Par exemple, un agriculteur a vu un gène résistant au produit Roundup se développer dans ses cultures. L’entreprise propriétaire d’un brevet sur le gène résistant au Roundup l’a alors attqué en juste pour avoir rompu la règle d’exclusivité liée au brevet. Ce dernier a perdu, il a dû payer une amende très importante. Peu importe que le gène soit arrivé dans le champ par pollution d’un champ voisin, il devait payer car il avait le gène sur sa propriété. Les brevets sont des outils pour matérialiser la pollution.

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Jugez-vous les plans de gestion des résistances satisfaisants ?

Une technique consiste à mettre les champs non OGM-Bt à certaines distances de sécurité par rapport aux champs OGM-Bt. Se pose la question de la distance de vol, du déplacement du pollen mais ce dernier est plutôt lourd. Le pollen est fiable et fécond. La dissémination varie en fonction des tailles des parcelles : il y a une décroissance polynomiale et non exponentielle. Cette technique est proposée par les instances de régulation, et non par les semenciers. Lorsque des techniques sont proposées par les entreprises, il faut s’interroger : ils ne peuvent pas être à la fois juges et parties. Monsanto ne nie pas les résistances mais raisonne en temps qu’acteur économique. L’entreprise souhaite donc trouver une solution au problème, mais à court terme. La résistance au round up est apparue en 10 à 15 ans. La solution du bio-pesticide Bt est bonne tant qu’il n’est pas utilisé de façon industrielle.

Jean-Yves Le Déaut, Député de Meurthe et Moselle (54), spécialiste des questions d'innovation au Parti Socialiste.

Télécharger le "Rapport des quatre sages" que nous a fourni M. Le Déaut

Que pensez-vous de la législation française sur les OGM?

Pour faire passer le Grenelle de l’environnement, des gages ont été donnés aux écologistes: les OGM ont donc été les grandes victimes du Grenelle. La seule solution est de revenir sur une décision prise par Dominique Voynet, qui avait autorisé le maïs Bt. Pour arriver à une clause de sauvegarde, il fallait des éléments scientifiques nouveaux. Le président avait dit que si les effets négatifs et les risques sérieux du Bt étaient avérés, il activerait la clause de sauvegarde. Cependant, ces termes n’ont jamais été employés. 14 des 16 scientifiques du Comité scientifique de la Haute autorité sur les OGM ont déclaré ne pas avoir utilisé ces termes. Cela a été instrumentalisé par le président de la Haute autorité Jean François Le Grand. La clause de sauvegarde ne se justifiait pas.

Récemment, la Cour Européenne de justice a condamné la France. Ceci ne changera rien sur l’évolution du processus, car le mélange entre science et politique n’est pas du plus haut niveau. Il aurait fallu par exemple mettre en place une clause de sauvegarde parce que le débat sur les OGM existait mais qu’il ne fallait pas pour autant polluer le Grenelle de l’environnement. Mais il faut justifier la clause de sauvegarde par des éléments scientifiques nouveaux. Le grand public ne sait pas que la France est condamnée. C’est l’exemple type d’une manipulation pour arriver a une décision publique, ce n’est pas bien.

Certains avancent l’argument que lorsqu’un pesticide est introduit dans une plante, toutes les cellules de cette plante se mettent a la produire. Il y a une continuité induite: les quantités produites et les mêmes effets ne sont pas les mêmes. Il faudrait comparer la concentration dans la nature avant et après les plantes GM pour voir la différence. La molécule est naturelle, mais on la fait s’exprimer en continu.

La compétition avec l’agriculture biologique vient du fait qu’elle est contre  les OGM.

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En quoi les deux types d’agriculture sont-ils si différents?

L’agriculture biologique n’utilise pas de pesticides, facteur discriminant par rapport à l’agriculture traditionnelle et raisonnée. Mais il faut bien lutter contre les parasites, ce a quoi l’AB a répondu qu’elle envisageait d’accepter le sulfate de cuivre vide.. qui est plus dangereux, à mon sens, que certains OGM.

Le débat sur les OGM vient de la médiatisation d’associations qui trouvent des moyens originaux de manifestation. Les associations ne font pas dans la dentelle, ils ne différencient pas les OGM entre eux, tandis que les scientifiques avancent que certains OGM sont dangereux mais que d’autres ne le sont pas. On en utilise déjà en matière de santé (insuline), c’est une domaine dans lequel on veut bien prendre des risques car il s’agit de santé. Le citoyen, a l’inverse, ne veut pas prendre de risques pour se nourrir, sachant qu’en plus les OGM ne sont pas moins chers que les autres produits agro-alimentaires.

Les agriculteurs y voient cependant un intérêt, car une importante catégorie d’OGM (glyphosate) sont plus simples d’utilisation, et moins d’insecticides chimiques sont utilisés. Cependant les problèmes ne manquent pas: les firmes agrochimiques détient les gènes et domine le marché de la chimie et de la semence, une meilleure réglementation sur la propriété du vivant. La stratégie de ces “agitateurs” a été de créer la peur. Pour l’instant, il n’y a eu aucun développement de maladies: 55% de la population mondiale sans compter la Chine en consomment sans problèmes (malgré certains problèmes de santé chez quelques individus).

 L’équivalence en substance n’est pas pertinente. Il existe des milliers de produits dans l’alimentation, l’arrivée d’un seul ne change aps la donne. Les pommes de terres contiennent elles aussi a l’état naturel des toxines dangereuses (cependant perdues lors de la cuisson). Les résultats finaux ne sont pas suffisemment préçis pour savoir s’il y a équivalence ou non, les études scientifiques devraient faire du cas par cas pour obtenir des résultats concluants.

A l’OMC, les USA et la France s’affrontent: l’Union Européenne considère que la clause de sauvegarde est comprise dans le protocole de Carthagène. La clause et l’OMC sont antagonistes car on prévoit dans un cas que si l’on a des doutes sur les OGM leur utilisation sera interdite, mais l’OMC promeut des barrières non tarifaires, donc réglementaires, ce qui va très loin. La nourriture fait partie de la culture, les individus sont attachés a une liberté individuelle et chaque pays est libre de traiter comme il l’entend ses sujets. Si l’on pense que les OGM nuisent a notre image, nous avons donc le droit de ne pas les cultiver. Pour les aliments destinés aux animaux cependant, cet argument est plus difficile a avancer.

L’instrumentalisation et les saccages de la recherche sont scandaleurx. Si l’on veut une expertise avérée sur les OGM, les scientifiques sont necessaires, d’autant plus que la plupart des protocoles de recherches en plein champ ne vont pas jusqu'au développement d'une plante et des graines, elles sont détruites avant. La plupart des essais très encadrés et aucune expérience n’a ont provoqué de dégâts. Je suis plus réservé sur les expérimentations en  plein champ sur des gènes humains (lipase pancréatique) : il y a plus de problèmes éthiques à régler.

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Éthiquement, quels sont les arguments pour l’nterdiction des OGM ?

Il n’y a pas de raison éthique. Le sujet est gonflé, il existe un rapport sur l'innovation face aux peurs et aux risques (ondes électromagnétiques, perte de ressources en eau) (Mr Le Déaut travaille dessus en ce moment même, ndlr). Les OGM ne sont pas considérés par les lycéens et étudiants comme étant un grand risque (ce qui ne veut pas dire que les gens veulent en manger).

L’argument philosophique ou économique à avancer serait qu’il n’y a pas de raison de donner la possibilité à celui qui a un brevet d’interdire à autre travailler sur le vivant. l’appropriation vivant est un vrai sujet, il faut l'empêcher.

Il y a 10 ans, le parti socialiste fait la proposition de faire des études au cas par cas. Dans la loi, les positions sont plus radicales contre les OGM. Le droit à la recherche est reconnu en revanche. (Le Déaut n'est plus au centre de gravité du PS sur ce sujet)

La Commission Environnement a voté pour une interdiction plus ferme des OGM. Le fait que les Etats aient pris position n'est pas gênant: il n’est pas aberrant que les Etats disent ce qu'ils veulent dans leur pays ou pas. Il n’y a pas de barrières discriminantes en termes de commerce, et pas de discrimination pour les produits nourrissant les animaux (produits issus d’OGM pour quantités faibles, pas de gros contentieux). Le marché américain n’apprécie pas ces nouvelles directives qu’il considère protectionnistes.

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Quelle vision avez-vous de la controverse sur les OGM dans sa globalité?

A travers les OGM, on traite le sujet de la vision de l’agriculture, la vision philosophique de la nature. Pour le domaine de l'économie, on a la domination de quelques grands groupes au niveau international. Sur la partie scientifique, on a une science qui va trop loin. Interdire la recherche est très grave, on ne peut pas interdire de chercher surtout étant un des pays de la vieille Europe.

D'où le rapport sur lequel je travaille, sur l’innovation à l'épreuve des peurs et des risques. Les contraintes européennes sont tellement fortes qu'un certain nombre de technologies vont se développer ailleurs qu'en Europe: en Inde, Chine, Brésil, EU, Argentine, Russie, et tout cela au nom de peurs hypothétiques. On est plus dans le domaine du risque mais dans le risque du risque.

Le sujet très complexe, car mélange des enjeux économiques, scientifiques (également la capacité d’expertise internationale), les causes et la perception du public qui fait ressortir d’autres enjeux idéologiques et éthiques.

Quelle est la différence entre la molécule du pesticide et celle de l’OGM Bt ?

Il n’y a pas de différence moléculaire entre le pesticide et la toxine de l’OGM Bt. La plante a le même mode de fonctionnement que le pesticide par rapport aux ravageurs. Il n’est pas possible de donner une affirmation sur les séquences codantes. Pour résumer, le pesticide et l’OGM ont le même fonctionnement. Dans les deux cas, la toxine a la même origine.         

Dans le premier cas, l’organisme est épandu tel quel dans la nature et dans le second cas, le gène codant est introduit dans la culture.         

Il s’agit ici d’un débat avec les personnes, cela va au delà de la science. Il y a une remise en cause de tout ce qui est considéré comme non naturel. Il n’y a pas d’affirmation sur la technique.

Nous parlons de  gens qui par principe, remettent en cause toute intervention humaine, avec l’idée que ce n'est plus dame nature qui crée et que donc cela représente nécessairement un danger.

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Est ce qu'il y a une controverse scientifique ?

Effectivement, ce qui fait la particularité de l'OGM, en simplifiant, c'est que quelque part par une action humaine, nous franchissons la barrière interspécifique : il s’agit là d’une grande hypothèse biologique. L’hybridation classique n’est déjà pas acceptée par les personnes les plus extrémistes. L’argument des opposants aux OGM est que cela peut représenter un danger, que nous n’avons pas assez de recul et qu’il n’est pas acceptable de manipuler la nature. 

Dans les faits, la mutagénèse est un phénomène naturel, qui explique en partie l'évolution : c’est aussi un objet de débat. Bien que cela reste une transformation dans le domaine intra-spécifique, c’est basé sur une technique ancestrale. Aujourd’hui, il y a une hausse de la probabilité de mutation. Pour certaines variétés vendues, il y a une sélection de mutation présentant un intérêt

Cependant, le débat dont nous parlons n'est pas un débat scientifique, c'est un débat sur l'évaluation. Lorsqu’un avis positif est rendu, les hommes politiques n'osent pas suivre cet avis. Le débat passe donc par la sphère politique, il pose la question de la conception du danger. La pensée dominante est que les OGM sont des dangers potentiels.

Aujourd’hui, tout passe par la communication : il y a des résidus de pesticides dans les fruits et légumes et cela est dénoncé par des ONG mais il y a un seuil légal et les résidus sont retrouvés à des niveaux de 10 à 30 fois inférieurs au seuil légal.

Il est plus facile de convaincre en faisant peur qu'en apportant des preuves scientifiques. Nous pouvons ici faire un parallèle avec le nucléaire.

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Comment cette peur / incompréhension s'est elle installée selon vous ?

Dans notre cas, c’est en 1996 qu’est donnée la première autorisation. Les ONG sont alors intervenues pour s’y opposer. Cependant, a priori, les organisations agricoles biologiques avaient préconisé les OGM la première année car ils permettent de diminuer l’usage de pesticides. Le changement d’attitude est donc postérieur. Il y a un décalage de langage : il s’agit d’une peur qui ne repose sur aucun argument technique, une peur de ce qui n’est pas connu. Cela montre un recul.

De la période post-guerre aux années 90, nous étions dans une société de la pédagogie. Une analyse a été réalisée par le professeur Daniel Boi, et qui montre jusqu’en 90, une bonne adéquation entre le niveau de connaissance et la perception du danger. Cette perception en effet, changeait en fonction du niveau d'étude. Aujourd’hui, ce n’est plus le cas. Il n’y a aucune adéquation au niveau des études et la rationalité de la réaction par rapport à certaines peurs.

Les crises sanitaires ont provoqué le doute. En France, le niveau de peur vis-à-vis des technologies, des sciences est très supérieur aux autres pays.

Il y a une différence fondamentale entre ce qui est dit en milieu confiné lors de réunion et la posture adoptée devant les médias. Les partis ont un double langage. Les caméras donnent des positions dogmatiques historiques. Se pose la question de l'influence, de la posture médiatique qui diffère de l’argumentation scientifique. On y insiste sur le doute par rapport à la peur. Nous pouvons ici faire un parallèle avec le nucléaire.

Les premières générations OGM avaient des marqueurs antibiotiques, ce qui était contesté par les opposants. Les générations suivantes n’avaient plus de marqueur antibiotique. L’antibiotique utilisé était vieux et il y avait déjà des résistances.

On ne parle pas de science. Il y a un doute par rapport à la science, aux sociétés privées, aux politiques. Le débat porte sur la relation de l’homme à la nature. Il y a aussi des questions d'aspect financier et économique sur les brevets, les royalties : des choses sont dites qui sont inexactes. Il y a une méconnaissance de la réglementation.

Ce qui est étonnant, c’est de faire croire que le débat est scientifique quand il est d'ordre philosophique.

Interview de Yann Fichet pour Monsanto

Subvention AB post Grenelle Environnement 2008     

La protéine Bt est également utilisée dans la production légumière conventionnelle, en forêt.

Quelle différence y a-t-il entre les molécules du biopesticide Bt et la toxine Bt libérée par les OGM-Bt ?

Il existe 200 à 300 molécules différentes. Elles ont en commun une efficacité insecticide sélective, et s’appuient sur la préservation des non ravageurs.

Cette molécule est utilisée depuis 40 ou 50 ans.

Monsanto a une approche en tant que promoteur des OGM : ce qui importe est l'autorisation de mise sur le marché, et pour cela des évaluation scientifiques sont nécessaires. On évalue d'abord les effets liés à la modification génétique de la molécule, donc la “sécurité” de la protéine. Elle est donc de toutes manières évaluée. Il n'y a pas de différence du point de vue de l’efficacité entre la protéine naturelle et l’OGM. La culture OGM est d’ailleurs plus efficace.

Les opposants aux OGM Bt disent que la toxine augmente le risque de résistance des insectes, et ils ont totalement raison! La résistance n’est pas un problème nouveau et a toujours été géré: depuis 1996, aucune résistance sur le mais n’est apparue, une seule est apparue pour le coton. La gestion des résistances se fait de façon différente a échelle particulière et générale, on peut faire un parallèle avec les antibiotiques. Un exemple de pratique de gestion des résistances est le fait d’alterner les matières actives, ou bien d’alterner les pratiques culturales (OGM ou non), ou bien les cultures. Tout cela visa a faire diminuer l’avantage sélectif que représente la possession du gène de résistance.

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Le Bt présente-t-il des risques pour l’environnement ?

En réalité pour une entreprise, la véritable  question est différente, il s’agit de savoir si un produit est autorisé ou non.  Pour la question de savoir si la charge environnementale est mauvaise, a priori, elle ne l’est pas.

Les différentes stratégies pour gérer les résistances aux OGM ont été mises au point avant le lancement des OGM, car on avait déjà conscience de l’apparition nécessaire ce celles-ci.

En plus de celles citées plus haut, il existe la technique des refuges, les petits agriculteurs s’organisent en communauté, et le refuge doit se trouver dans une certaine proximité. Ce système marche très bien, mais doit être confirmé par d’autres méthodes.

-Alternance des techniques

-on fait des OGM sécrétant 2 protéines Bt légèrement différentes.

-(+ importantes) : refuges.  Petits agriculteurs organisés en communauté ou grands agriculteurs ménageant des espaces sans OGM dans leur domaine.

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La purification des plasmides est elle un processus neutre (question posée en réaction à l'interview de Hervé Le Meur ) ?

La question qui se pose de manière générale est celle de la différence entre les OGM et les organismes naturels. Pour le coton, certains évènements de transformation incluent un gène de résistance aux antibiotiques, c’est un moyen de sélection. Pour revenir à la question, toutes les agences scientifiques du monde ont conclu a l’absence de risque.

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Le fait que les  évaluations scientifiques soient menées sur commande de Monsanto pose-t-il  problème ?

Chaque entreprise a la Responsabilité du dossier qu'elle présente : quand on leur demande des études, elles sous traitent ou bien le font en interne.

Pour ce qui est de l’indépendance des études, l’intégralité des études et des laboratoires respectent les normes des pouvoirs publics. Cependant, en France, personne n’a la capacité de mener ces tests a part les firmes elles-mêmes. Le développement des OGM coûte de 50 a 100 millions de dollars par an. des organisations indépendantes font des études (INRA, CNRS) et cela est normal que les firmes payent ce service, cela ne veut pas dire que les scientifiques sont des vendus. La dernière solution serait de faire payer les études par le contribuable.

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Le principe d'équivalence en substance est il un bon / vrai principe ?

Le principe d'équivalence en substance est une chose générale. L’idée est que  la seule différence entre l' OGM et le produit naturel sont gène et la  protéine.  On prouve que c’est la seule différence.

On sait que que les aliments en eux mêmes ne sont pas surs (trop de viande entraîne des maladies cardio vasculaires) … On ne dit d’ailleurs que les aliments historiquement consommés par les populations sont surs que par expérience. Toutes les toxines de la pomme de terres sont potentiellement mortelles, faut-il l’interdire pour autant? L’équivalence est substantielle. On vérifie que les toxines naturelles sont présentes mais au même niveau ou inférieur à la référence. Le danger est le même que pour l’agriculture normale.

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Comment contrôler l'endroit où le gène s'insère dans le code génétique ?

Au départ en toute franchise, on ne contrôle pas ou il s’insère. S’il s’insère au mauvais endroit, la molécule est éliminée, c’est le principe de la transformation génétique, il faut faire de nombreux tests avant.

Pour 10 000 plantes, seules la moitié sont retenues.

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Les OGM réduisent ils la Biodiversité?

Les OGM ne changent pas la diversité. Avant les OGM, on cultuvait de 200 a 300 variétés différentes de mais en France. Il y a une volonté de s’adapter a la région de l’agriculteur et a sa préférence. En fait, chaque agriculteur  chaque région a sa variété favorite. Et, quand on achète un sac de grains, tous sont de la même variété, génétiquement ce sont des hybrides.

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Explication du procédé agronomique d'hybridation.

Grosso modo, il  y a deux solutions pour les cultures :

Re-semage des graines dans un champ : la population a en apparence beaucoup de diversité (hétérogénéité) … mais en réalité ça s'avère peu productif, parfois peu résistant aux maladies.

Après 1930, utilisation de beaucoup d'hybrides, on utilise des parents très différents ( par exemple un résistant à une maladie et un autre très productif) pour obtenir des populations homogènes, ce qui a pu accroître les rendements de 30 à 40%. Ceci dit, cela implique de racheter les graines tous les ans : re-semer rétablit la diversité génétique et diminue les rendements. Il peut même ne pas y avoir de murissement homogène.        

Dans les OGM, toutes les plantes ne sont pas des clones (mot utilisé par les opposants), en revanche toutes les Pomme de Terre  le sont, car reproduites par le bouturrage.              

Si les OGM sont autorisés, l’agriculteur achètera sa variété avant d’acheter le gène Bt et il existera jusqu’à 50 variétés de plantes.

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Comment en est-on arrivé à une si forte controverse ?

Cela vient de la chute du mur de Berlin : la polarité Nord Sud a accentué la levée de l’écologisme radical. Les affaires du sang contaminé, de la vache folle etc on planté le doute chez les citoyens sur leur alimentation et sur la science. Les organisations écologiques radicales surfent sur cette vague et créent plus de public, plus d'adhérents.

 Il y a eu une mauvaise communication de la part des entreprises … Monsanto était en France depuis trente a quarante ans et tout s’était toujours très bien passé, les choses ont été négligées au moment des OGM.

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La controverse est elle scientifique / philosophique / économique ?

Les opposants promeuvent l’agriculture biologique, ce que Monsanto soutient (nous fournissons des produits a l’AB). Il ne faut cependant pas nier l’autre agriculture.

La controverse n’est pas scientifique, les opposants cherchent a détruire la crédibilité des scientifique et experts. Il faut bien se rappeller que les OGM sont consommés par 55% de la population mondiale, et que le bétail s’en nourrit... et aucune trace de problèmes n’a été décelée par les scientifiques.

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Pourquoi Monsanto concentre-t-elle autant de haine ?  

C’est d'autant plus impressionnant que lorsqu’on discute avec ses collègues en interne, tous sont passionnés (agronomes, biologistes) par l’agriculture, c’est un contraste hallucinant avec l'extérieur.  

Il n’y a pas de réponse toute faite a cette question. La stratégie des ONG  est le marketing, comme Greenpeace: ils vendent leur image. L’alimentation  est un sujet ou l’on identifie très rapidement les boucs émissaires: les sociétés qui sont les leaders dans le domaine, car ils sont côtés en  bourse, travaillent avec les USA,  sont des multinationales...        

La peur peut aller jusqu’aux comités d’éthique. Mais la question ne doit pas être traitée dans le cadre des OGM mais dans le cadre de l’intervention de l’homme sur le vivant, ce que les agriculteurs font depuis 10 000 ans, en séléctionnant les futures semences. L’Homme a mis une empreinte très forte sur le naturel, ce n’est pas nouveau.